石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。

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【1590】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/22(水) 0:47 -

引用なし
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   >ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。

こちらはもう少し、意見交換させてください。
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【1589】Re:総論・その4(少しだけ、愚痴・・・)
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 23:46 -

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   本来こんなことを言っちゃいけないんだけどね。
ごめん。ここだけ、この書き込みだけ、言わせて。
それこそ、ふさわしくないとみなさんが判断されたら、おっしゃってください。
削除しますから。

今回の件が起きるより少し前から、私はここを閉めようかな、と思っていたんです。あるいは善良な管理者を探して、引き取っていただこうかな、と。

今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。
昔(VBA研究所の頃)はあったけどね。でも今は何もない。
むしろお金はかかるし、負担もかかるし、時間もかかる。
仕事にVBAはほとんど関係なくなっちゃったし、最近は全然やってないから、みなさんの質問に回答できるVBA力は、もう私にはないのよ。
Excel Ver.5 のベータ版をMSさんから戴いた時からやってるから、日本で最初にVBAを始めた者のひとり、という自負はあるけどね。でもそんなの、過去の栄光に過ぎないから、今現役でやってらっしゃる人には到底たちうちできません。
管理者だ、と威張れるほどの管理をしていないのも事実。ほったらかしじゃないか、責任とれ、と言われたら、グウの音も出ない。

今回こういうことがあって、ああ、本当に閉めてしまおうか、と真剣に考えました。そういえば責任論の話もありましたね。ここを運営している以上責任があるんだから、その責任をとれないのなら閉めるしかない。

一方で、(公共の場所だと言っているけど)私が無償で提供している場所なんだから、私の考え方に賛同できない人に無理に使ってもらわなくてもいいです、みなさんにも選ぶ権利があるんだから、とちょびっと思いました。
「オレの作るラーメンに文句のある奴は来るな」的な発想ですね。
(これは失言ですね、すみません。私もひと皮向けば、聖人君主でもなんでもないってことです)

失言といえば、でれすけさん、「精神異常者」発言のときは、気付かずにごめんなさい。それこそ私が指摘すべきでした。
Keinさん、「大衆の意見が正義」とおっしゃるのでしたら、ぜひともこの発言を撤回していただきたい。精神病院に通う大多数の人は本当に心に病気を持った方です。Keinさんはえくせーるさんを攻撃する目的で、つまり「何をしでかすかわからない危険人物」という意味でこの表現を使った、と推測します。それは明らかに心の病に苦しんでいる人々への差別用語であり、偏見に満ちています。

話を元に戻すとですね、Keinさんに指摘されて、私は管理者失格かな、って思ったんですよ。で、みなさんは本当にどう思っていらっしゃるんだろう、と。

色々なご意見が出ました。ぐさっとくるご意見もありました。
でもね。みなさんのご意見の背後に、みなさんからの「ありがとう」が見え隠れするのに気付いたんです。
なんだかんだ文句を言っても、注文をつけても、ここを好きでいてくださるのね。
だからこそ、色々な意見を言って少しでもここをよくしようとしてくださるんだと思います。
意見を言わない選択をされた方の中には、あきれている方、怒っている方、無関係を決め込む方、色々いらっしゃるだろうけど、きっと「そんなこと言ってないで、早く従来のように質問と回答が気持ちよくやりとりできるようにしろよ」という無言のアピールをして、淡々と回答を書くのにいそしんでいる方もいらっしゃると思うのです。

だからもうちょっと、ここを続けていこうと思います。
ただ、やっぱりひとりの力では無理です。
もう回答できる力もないし。
みなさんの、暖かいご支援が必要です。

甘いですかねぇ。甘いですよねぇ。
どうかこの甘い管理者につきあってください。
つきあいきれない、という方は、見限ってくださっていいとも思っています。
いや投げ出しているんじゃないですよ。でもほら、主観の相違とか価値観の相違って、あるじゃないですか。そればっかりはどうしようもない。私もみなさんに教えていただきつつも、迎合したり、盲従したりするつもりはないですから。


今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。
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【1588】Re:総論・その3(みなさんのご意見を読ん...
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 22:55 -

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   あらためてみなさんのご意見を読んで、本当に色々考えさせられました。

まずは私なりの感想を。
合っている、間違っている、ではなく、単なる感想です。
あたりまえの部分も含まれていますが、ご容赦ください。
この感想に賛成される方、反対される方はいらっしゃるでしょう。

 ・礼儀は必要だとみなさん思っていらっしゃる。それは間違いない。
 ・でも、礼儀を欠く人も残念ながら存在する。それも間違いない。
 ・回答者には回答者の立場、質問者には質問者の立場がある。
  本来ならば、回答者は質問者の立場を、質問者は回答者の立場を考えるべき。
  でもそれはあくまでも理想で、そうではない発言が存在するのも事実。
  ではそのように促す必要があるのではないか。
 ・私は管理者の立場として、当質問箱の指針と方向性を示す必要がある。
  きちんとした指針と方向性があれば、利用者の方は「それを参照してください」
  というだけで事足りる。
 ・暴力的な表現を暴力的な表現で対応してはいけない。
  感情的な言葉に感情的な言葉で応戦しても、火に油をそそぐだけで、相手には伝わらない。
 ・時には管理者として、き然とした態度も必要。でもそれはあくまでも最終手段。

といったところでしょうか。

「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、という気持ちは変わりません。しかし「管理者としてのき然とした態度」が必要だというのは、今回あらためて考えさせられました。そしてそのための指針をちゃんと示す、ということも。
単に丁寧な言葉遣いだけではだめだ、ということも。

で、ですね。これにはみなさんのご協力が必要不可欠なんです。
これは純粋に、お願いです。私の管理能力は、すでに限界にきています。
心無い人に敏感に反応するのではなく、紳士的に振舞ってほしい。
これは前から変わりません。

それに加えて、管理を手伝っていただける方がいらっしゃいましたら、ぜひ手伝ってください。あるいはそこまでいかなくても心無い書き込みがあり、紳士的な態度をもってしても改善されないようであれば教えてください。

基本はボランティアです。「みなさん、助け合いましょう」です。
みなさんのご協力を強制するものではないし、嫌なら絶対に無理に、とは申しません。でもできれば、お願いしたい、と考えます。
  
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【1587】Re:総論・その2(今回の議論について)
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 22:30 -

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   その1 はいきなり長文でした。

                ごめんなさいっ

できるだけ短い文章になるよう、努力します。

今回この議論の場を設けたこと、しばらく意見をひかえささえていただいたことにはいくつかの理由があります。

私の意見を控えさせていただいた大きな理由はすでに申し上げている通り、主宰者である私の賛成、反対意見が、その後に出てくる意見に影響を与えるであろうことを懸念してのことです。

ほかにもふたつ、今回の議論の場を設けたこと、および意見を控えさせていただいたのには理由があります。

ひとつめは Keinさんがおっしゃった

>世の中は「自らが正しいと感じる意見でも多数が"否"と唱えるならそれは正しく
>なくなる」のです。
>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。

この部分です。これは確かにその通りだと思います。
(だから怖い、とも発言しましたが、おおまかな部分では賛成です)

では、その多数の意見とはどんなものか?つまり多数の人が「くだらん書き込みは管理者が断固として対処すべきだ」とお考えで、Keinさんのご意見に賛成するなら、ここがいくら私の個人的な掲示板でも、私の考えをただす必要があるでしょう。
私はみなさんの意見、つまりKeinさんのおっしゃるところの「多数の意見」が知りたかったのです。それを知るために、他の方法が思いつかなかったのです。

ふたつめは、私の個人的なことです。

簡単に書けば、私は普段この質問箱を参照する機会がほとんどありません。仕事の関係で参照できないといってもいいでしょう。よくて3日に1回、ひどい場合は数週間ほったらかしにしてしまうこともしばしばあります。主宰している以上それは望ましくないことはわかっているのですが、私の仕事がすでにVBAと何の関係もない点、インターネットに接続できる環境で仕事をするとは限らない点などから、なんともいた仕方のない状態です。ですからどうしても、普段の運用は質問者や回答者の良識にゆだねざるを得ないのです。

その考え方が間違っているか、良識にゆだねてもいいのか、みなさんのご意見が知りたかったのです。「管理者なんだからリアルタイムとまではいかないまでも可能な限りタイムリーに管理しろ」というご意見が多数よせられれば、私は私以外の管理者をたてるか、管理し切れないこの掲示板を閉鎖するか、何らかの対応をとらざるをえない、と考えたのです。

以上のような理由から、私はみなさんの広いご意見が欲しかったのです。

---

忘れてはいけないのが、今回「意見を言わない」という選択をした方々の存在です。それは「こんな議論ばかばかしくてしてられない」と思っていらっしゃるのか、意見がないのか、私に怒りを感じているからこそ意見を出さないのか、わかりません。しかし何らかの理由で「意見を言わない」方がいらっしゃいます。
「意見を言わない」ことを表明された方もいらっしゃいますね。
それはその方々の選択なので、私にはどうすることもできません。
気持ちは「あなたの意見を聞かせてください」なんですが、無理強いできません。
と同時に、非常に残念なんですが、そのかたがたの意見を知るすべが、私にはありません。
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【1586】Re:質問としてあまりよくないもの
 act  - 05/6/21(火) 22:21 -

引用なし
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   ▼[名前なし] さん:
>▼act さん:
>>代替案は【25907】【25908】でIROCさんが提示しています。
>
>私には、それらが質問者の
>>検索するデータベースみたいなものを作成して
>>オートフィルターやFindメソッド等を検討してみたのですが、
>>配列で処理する方法を選びました。(自由度があるので)
>>配列だと、Copy以外はどうしても表示処理速度が遅いのです。
>>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
>に対しての回答だとは思えないのですけど。
>
>私の知識ではいい案が浮かばなかったのでなんですが、もし上記質問に対する
>適切な回答があったとしたら、どうなっていたかなと思ったまでなんです。
そうですね。回答ではないですね。
ただ、初めからパスワードではなくて
>検索するデータベースみたいなものを作成して
について質問してたら違った結果になったんでしょうね。

失礼しました。
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【1585】総論・その1(本題に入る前に)
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 21:45 -

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   VBA質問箱の主宰者、谷です。

あらためて、私の意見を述べたいと思います。
その前に、今回の議論に参加していただいた 吟遊詩人さん、小僧さん、SEARAさん、つんさん、傍観者さん、actさん、でれすけさん、ichinoseさん、ヒロシさん、G-Luckさん、紫さん、ちゃっぴさん、Tさん、ponponさん、やっつんさん、無為自然さん、お名前のない「名前なし」さん(ひとりなのか複数人なのかわかりませんが)、そして議論のきっかけを与えてくださった Kein さん、本当にありがとうございます。

(すみません、皆さんの書き込みを見ながらお名前を列挙させていただきましたので、もし漏れている方がいらっしゃいましたら本当にごめんなさい)

今回、色々な方のご意見を伺うことができました。
そして色々な「気付き」がありました。

まず本題に入る前に。
SEARA さん、本題と関係のない部分で、非常に大きな気付きがあったのは SEARA さんのご意見です。これは素直に真摯に受け止めなければなりません。

「そのとおり だから余計に 腹が立ち」という川柳もあるとおり、SEARA さんのおっしゃる

>しかし、長々クドクド言われれば、どんなに素晴らしい内容でも、いえ寧ろ内容
>がぐうの音も出ないほど全く持って「正しい」だけに、読む気が失せるものでは
>ないでしょうか?

この部分は、誠に考えさせられました。

いやね、

>修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。

何を持って修羅場というかどうかはわかりません。
私も現実の世界では、裁判所に出向いたり、怖いお兄さんに追いかけられて夜逃げしたり、包丁を持った人に追いかけまわされたり、今の若貴兄弟並みの確執の渦中にさらされて5Kg痩せたりしてますから、これを修羅場と言えば修羅場かもしれないし、そんなのまだまだ甘いと言われればそうかもしれません。

でもね、少なくとも裁判沙汰に巻き込まれたり夜逃げしたり痩せるほどの確執に見舞われたりした上で、いくつか思ったことがあるんですよ。

     人間、その立場に立たないと、いくら説明してもわからない

とか

     努力をする前にあきらめてはいけない

とか

     捨てる神あれば、拾う神あり

とかね。他にも、いろいろ。

一番思ったのはね、

     暴力に暴力で対抗してはいけない

ということです。それは包丁で追い回された時に痛切に感じたことです。

Keinさんがおっしゃる「荒れた掲示板」を、一番恐れていたんです。
心無い人に荒らされたらどうしよう。今まで、それがとっても怖かった。
いえ、今でも怖いんです。今でも。
荒れて欲しくないから、可能な限り丁寧な言葉遣いをするよう心がけてきました。
最初のうちは一生懸命みなさんへの回答を「丁寧な言葉遣い」で書いて、みなさんにも丁寧な言葉遣いをしてもらおうと思っていたんです。

ゴミがひとつも落ちていないような場所に、ゴミを捨てようと思うひとはいない。
ゴミがちょっとでも落ちていたら、人はためらわずにそこにゴミを捨てる。

そう思って、ゴミのない掲示板を目指したんです。

その結果、紫さんがおっしゃる

>他のサイトより、このサイトでのアドバイスはとても親切だし、とても言葉遣いも綺麗なんです

そのようなサイトに本当になっているのなら、それは私の意図するところで、とっても嬉しいんです。

でも、「清水に魚住まず」という諺もあるとおり、綺麗すぎると居心地が悪い、というのもまた真なんですよね。そして

>しかし、悠長な議論だけでなく応急処置が必要な場合は存在します。

これも確かにその通りだと思います。
このあたり、私の考え方を次以降で述べてまいります。

でね、SEARAさん。

>管理人さんがご自分の論理力や文章力に大変自信があり、故に議論というものが
>大好きなのは今回拝見していてよく分かりました。

いえいえ、私は確かに議論が好きですが、論理力や文章力は全然ないんです。
だから毎回、とっても長文になります。私のいいたいことをわかってほしくて。
理解してほしいんです。もちろんそれに賛成とか反対とかはそれぞれに意見をお持ちだと思いますが、少なくとも私の考えを誤解なく伝えたいんです。
本当に論理力や文章力があれば、もっと短く的確に伝えることができるんですが、残念ながら持ち合わせていないんです。

ですから今回もたぶん長文になると思います。読みづらくてごめんなさい。
できるだけ短い文章を心がけますので、どうか読んでください。
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【1584】お願い
 でれすけ  - 05/6/21(火) 18:12 -

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   皆さんへ提案というかお願いなんですが...

微妙な話題を議論しているときに、このようなことを申し上げて心苦しいのですが、
発言についての責任というような話題もでていることですので、提案です。

話題が微妙ですので、いつもの固定ハンドルで発言がしずらい面もあるかと思います
「名前無し」ではなくて、いつものコテハンとちがってもいいので、
単なる記号でもいいので、このスレッドの中だけでも固定したハンドルを
投稿者名としていれてもらえないでしょうか。

これはお願いです。無理にとはいいませんが....

それと管理者さんにお願いなんですが、
そろそろ管理者サイドの御意見も伺いたいと...
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【1583】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 17:23 -

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   無為自然さん、

私は吟遊詩人さんのご意見に賛成です。

>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。

これについては全面的にその通りだと思います。
しかし責任を持てるのは、自分の発言だけだと思います。
または自分の発言に込められた意図に責任を持つ必要があります。

この発言をすると相手が傷つくとわかっていて、傷つけるために発言するのなら、全面的にその発言者には発言時において責任があります。
でも相手を傷つけることを意図しないで発言し、その結果相手を傷つけてしまったのなら仕方ないと思います。
意図せず相手を傷つけてしまい、それに気付いたらその時点で自分の間違いを認め心から謝る。それが大人の対応であり、その時点で本人に新たに課せられる責任だと思います。

それともうひとつ。

>正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
>「公共の場ではない」
>と言う事もあらかじめ述べておきます。



>掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
>公共の場であると言う事を自覚し、発言者はその発言によって生じる結果に
>ついて全て責任を持つものです。

なら、「この掲示板は公共の場ではないのでこの責任論はあてはまらない」とおっしゃるのでしょうか。
なんだか揚げ足取りみたいですが、私は個人サイトは「限りなく公共の場に近い個人的な場」と思っています。
無為自然さんは、「ここは公共の場ではないけどそれに似たようなものだから、発言に責任を持つ必要がある」と言いたいのだ、と解釈します。
この解釈に間違いがあれば、またご指摘ください。
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【1582】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 17:09 -

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   吟遊詩人さん、

私は個人的に、でれすけさんと吟遊詩人さんとのすがすがしい議論に共感していました。(他意はまったくありません。言葉通り受け取ってください)
このような議論はとっても大事だと思います。

議論した結果、相手の意見に心から納得したのなら、前言を撤回してもいいと思います。

でも吟遊詩人さんは無為自然さんの意見に

>どうしても納得できなくて・・・

ですよね。

ということは、無為自然さんの

>>なので結果の見えない投稿内容であれば、
>>その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。

この意見に共感できないと思い、「その考えは間違っているんだよ」ということを身をもって示そうとしている、と思います。

それは管理人さんやでれすけさんのお考え、またはこのスレの意義にとって大きなマイナスだと思います。
ぜひ、戻ってきてください。
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【1581】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 16:57 -

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   吟遊詩人さん、ちょっとまってください。

「発言に対する責任の取り方」なんですが...
いろんな責任の取り方があると思います。

会社で「このことについて私が担当します。」と言えば
最大限の努力を払って業務を遂行するのが責任の取り方ですよね。

それとはちょっと変わって、

今ここでされているような議論についての責任の取り方なんですが、
人の考え方って当然同じではありませんよね。
人と話し合うことによって影響を受けてどんどんかわります。
普通それを成長と呼んだりするんじゃないでしょうか。

「おまえあのときの考え方といまと違うだろ」
と指摘されたら、素直に
「こういう訳で考え方が変わりました。ごめんなさい」
と謝るのがこのときの「責任の取り方」だと思います。

自分の考えよりもより良い意見に触れたときに、
頑なに自分の意見を貫き通すより、より良い案の賛成に回るのが
議論に参加している人の責任です。

で、ですね。
>でも、この板の行く末・結果については、自分の考える事と
>違う方向に向かってしまった時に、責任が持てません。
>私一人の発言でどうこうなるとも思えませんし^^;

議論をしていて、自分が少数派であり、全体として自分の意見と
違った結論に至ることだってよくあります。

そのときに自分の考えを変える必要は有りません。
しかし、たとえ自分の意図と違っているとしても、
決められたことを遵守するという覚悟があるから
よりよい方向の結論を出すために真剣に議論します。

「私一人の発言で...」というのは、非常に残念です。
私も私一人の発言で何かがかわるとは思ってませんが、
言いたいことは言わないと伝わりませんので...

吟遊詩人さんが無為自然さんの発言に納得できない部分があるのであれば、
その点について意見を交わしてみてはどうでしょうか。


もう一つ別な話として、
例えば、犯罪に使われるような技術を掲示板にのせてしまったとしたら、
法に従って裁かれるというのも責任の取り方です。
犯罪に加担したくはないし、そのような責任も取りたくないので、
そういうことは書かないというのも発言者の責任ですね。
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【1580】Re:牛角アイス
 印刷中 WEB  - 05/6/21(火) 15:27 -

引用なし
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   みなんさんこんにちは。

●山も、今日は、アイス10本ぐらい一度に食べたいくらい暑いので、TOMOさんにつられて、ひさしぶりのカキコですっ^o^

あじぃ〜〜〜〜〜よぉ〜〜〜〜〜

なお、ワタシのHPはR15指定なので、よろしくおねがいします(とさりげにCM♪)
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【1579】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 15:20 -

引用なし
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   無為自然さん
こんにちは^^

本来こう言う趣旨の投稿は、しない主義なのですが、すいません。

どうしても納得できなくて・・・

>特にここのように自由に投稿が可能な掲示板においては、
>その気持ちを更に意識する必要があると考えます。
>「自由に発言が出来るから、発言をする」
>のではなく、
>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。
>だから誰がこういったから悪いというのではなく、
>「掲示板にて発言した時点で、平等にその発言に対して責任が伴う」
>つまり、掲示板の『発言者すべてがその自由な発言に対しての結果に責任を持つ』ものだと考えています。


>何度も繰り返して書きますが、
>「結果における責任は、その発言者に生じる」


>最後に、くどいようですがとても大切な事なのであえて書きます。
>掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
>公共の場であると言う事を自覚し、『発言者はその発言によって生じる結果に
>ついて全て責任を持つものです。』

>なので結果の見えない投稿内容であれば、
>その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。
>また発言者はその内容について全ての責任があります。
>それは例え論争をかき回すような発言であっても例外ではありません。
>なので皆さん、お互いに
>「自分自身の発言において十分な責任を取れる自身がある」
>のであれば発言するように心がけるようにしましょう。

なるほど、発言の責任に関するご指導、良く理解できました。

私は考慮不足でした。
まだまだ未熟って事ですね。反省します。

もちろん、自分自身の発言の中身については責任を持ちます。
でも、この板の行く末・結果については、自分の考える事と
違う方向に向かってしまった時に、責任が持てません。
私一人の発言でどうこうなるとも思えませんし^^;

ですから、今更無理かもしれませんが、いままでの発言を撤回します。
これこそが良く考えて慎重に行わなかった結果なんですね。
申し訳ありませんでした。

二度とこちらにお邪魔して、発言はしないこととします。

この事は、貴方のご指導から私が判断した内容です。
責任を感じていただけますか?
結果に責任の持てない私は、いい方法を思いついても、もう発言は出来ません
『責任』重い言葉ですね。

>もちろん、私のこの発言に対しても私は、
>すべての責任を持つ気合で発言していると言う事を述べて、
>私のこの投稿を終わらせる事にします。

↑『すべての結果に対しても』責任を持つ気合で・・・ですよね。

失礼します。

PS:でれすけさん。
上記の理由で私はこの場での発言の権利を失いました。
でも、貴方とはもっと話がしてみたいと思ってます。
何処かでお会いしましたら、その節は宜しくお願いします。^^
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【1578】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 15:11 -

引用なし
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   無為自然さん こんにちは。

>またここで論争の方々、はじめまして無為自然と申します。
最初に再度申し上げますが、「論争」ではなく「議論」をしましょう。

>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。
この部分について、とても共感しました。私もそう思います。

無為自然さん発言を読んで、私なりに考え、
また、教えて頂きたいことがありますので、お願いします。

>「結果における責任は、その発言者に生じる」
>のですから、不愉快な発言があっても無視すれば良いと考えます。
>もちろん結果が悪用される恐れのあるものについても同様です。

この部分について、不愉快な発言(誹謗・中傷の類)と、
技術的な助言の場合について、分けて考えてみます。
 
罵詈雑言、誹謗中傷の類の発言があった場合について
「無視する」というのは、自己防衛として有効な手段であると私も考えます。
当事者同士の言い争いであれば、言われた方は無視することもできますし、
すぐさま反論することによって名誉の回復を図ることもできるでしょう。

しかし、この掲示板を見ていない人に向けられた中傷については
どのように対処するのが適当でしょうか。


次に、技術的な部分で、
一般的には、VBAコードなどは、通常使用で問題の無いコードでも
シートレイアウトのちょっとした違いや使用方法のミスなどにより
データが失われたり、APIを使用した場合などには、OSを不安定にしたり
システムに障害を与えることがあったりします。

それとは別に、明らかに悪意でセキュリティを破ることを目的としたり、
マクロウィルスに流用可能なことが容易に推測できる危険なVBAコードも
あります。

>「結果における責任は、その発言者に生じる」
ときの責任の持ち方について、前者と後者は区別されるべきだと思いますが、
回答者としてどのような注意が必要でしょうか。

難しい問題とは思いますが、お考えをお聞かせ下さい。


それと最後にもう一つ
>正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
>「公共の場ではない」
>と言う事もあらかじめ述べておきます。
と書かれておりますが、本掲示板には以上の考え方は
適用されないという意図でしょうか????

ちょっとわからなかったのでおねがいします。
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【1577】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 無為自然  - 05/6/21(火) 13:38 -

引用なし
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   谷さん、掲示板運営お疲れさまです。
またここで論争の方々、はじめまして無為自然と申します。

事の論争はパスワードのVBAによるマクロ解除による方法論でしたね。
まず結論から言わせていいますと、
「この方法論に対しては公共の場で発言する事は好ましくない」と言うのが
わたしの結論です。

ここまでのところいろいろな技術論が投稿されていますので、
私はここではあえて技術的な話を一切せずに、
ここの趣旨にのっとって「公共の場で望ましくない質問への対処」
について、私なりの発言をします。

まず物事には「出来る事」と「出来ない事」がありますが、
私は出来ない事とは、「してはいけない事」と思っています。
技術的に可能であっても、危険性の伴うものに関しては、
慎重に発言するまたは発言しないようにする事が大切だと考えます。

特にここのように自由に投稿が可能な掲示板においては、
その気持ちを更に意識する必要があると考えます。
「自由に発言が出来るから、発言をする」
のではなく、
「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
と考えています。
だから誰がこういったから悪いというのではなく、
「掲示板にて発言した時点で、平等にその発言に対して責任が伴う」
つまり、掲示板の発言者すべてがその自由な発言に対しての結果に責任を持つものだと考えています。

次に掲示板運営における管理者の対応ですが、
先に述べたとおり「結果における責任は、その発言者に生じる」のですから、
第三者の意見に従い動く必要はないと考えます。
では管理者の責任の所在は、何処にあるのかと考えると、
これはここ発言された内容に対して悪用された事が判明した時点で発生します。
なので悪用される危険性がある投稿に対して示唆されるような発言が
ある場合は、管理人はすぐさま削除する等の何らかの対処が必要だと考えます。

次に「公共の場で好ましくない発言に対する対処」について、
最後に私なりの対処方法を述べます。
正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
「公共の場ではない」
と言う事もあらかじめ述べておきます。
何度も繰り返して書きますが、
「結果における責任は、その発言者に生じる」
のですから、不愉快な発言があっても無視すれば良いと考えます。
もちろん結果が悪用される恐れのあるものについても同様です。

最後に、くどいようですがとても大切な事なのであえて書きます。
掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
公共の場であると言う事を自覚し、発言者はその発言によって生じる結果に
ついて全て責任を持つものです。
なので結果の見えない投稿内容であれば、
その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。
また発言者はその内容について全ての責任があります。
それは例え論争をかき回すような発言であっても例外ではありません。
なので皆さん、お互いに
「自分自身の発言において十分な責任を取れる自身がある」
のであれば発言するように心がけるようにしましょう。
またそれに合わせて、
「出来る事」と「してはいけない事」
の分別も心がけるようにしましょう。

もちろん、私のこの発言に対しても私は、
すべての責任を持つ気合で発言していると言う事を述べて、
私のこの投稿を終わらせる事にします。

駄文失礼しました。
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【1576】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:17 -

引用なし
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   >それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方
は、イコール「法による支配と対処」ということになるので、この書き方では
矛盾します。100%矛盾した論理は私見をさし挟む余地はないので、取り下げます。
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【1575】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:10 -

引用なし
パスワード
   >その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ない
>とおもっていらっしゃいますか
世間というところには、何千年という歴史の積み重ねがあります。その中で法律が
生まれ運用されてきた・・。だから法の網の目をくぐるような行為は、社会倫理に
照らせば決して許されるものではないが、法の持つ権威が強ければ強いほど、また
多岐にわたり微に至り、広く深く網羅されるほどに、そこには書かれていない行為は
許されてしまう、という逆説が生まれます。例えば「ねずみ講」「マルチ商法」など
は、その講元が「人集めのプロ」ともくされる人物に、講のピラミッドの一段目の
役割を担う人たちを集めさせます。このときの「人集めのプロ」は、ねずみ講という
違法行為をしようとしていることを充分に知っていて、それに加担したのだから
詐欺罪として摘発されても仕方ないと思えるのに、法が不備なために捕まりません。
1回の集人に対して何百万もの報酬が出されているそうですが、堂々としています・・。
これが開かれた世間の在りようであり、良いとか悪いとか感想を言うのは勝手だが
戦争などの特殊な現象に出くわさない限り、容易に実態が変化するものではない
でしょう。それを踏まえて考えるなら、少なくとも「開かれた掲示板においては、
悪事等に対する世間の対処の仕方」に習う他はないと考えています。ただしそれは裏を
返せば「開かれていない(会員制のような)掲示板にすれば、事は違ってくる」という
ことも意味しています。だから私は、巧妙な仕組み(ルール)作りを進めると共に、
それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方をして欲しい、
と訴えているのです。(←誰に ? の答えは "管理人氏に" になるでしょうね)
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【1574】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 12:52 -

引用なし
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   与太話です。どの発言のレスにつけても不適当なような気がしてので、ここで。

「ルール」といっても国によって定められた「法」から
当事者同士の「合意」といったものまでさまざまなものがありますが...

完全にたとえ話です。

お酒を飲む場所もその店その店で雰囲気が違って、
どのような飲み方をするかというのもお店とお客さん同士の
合意によって決まっていたります。

どんなお店にするのか、したいのかというお店のマスターの方針で
お店の雰囲気が決まります。

静かにお酒をたしなむべきお店で、大声を出しているお客さんがいれば
周りのお客さんが
「ここはそういうお店ではないから、もう少し小声でお願いね」
とそれとなく注意をしたりして、お店の雰囲気を守ります。

でも、どうしてもお店の他のお客さんの迷惑になることがあれば、
マスターが丁重かつ毅然として態度でその迷惑客にお引き取りを
お願いします。

ですが、そのお客さんも普段はよいお客さんかもしれませんし、
反省してこれから良いお客さんになってくれるかもしれませんので、
できるだけお店の方針をわかってもらうよう努力し、
そのお客さんにまた来てもらえるように計らいます。

私も何かあって飲み過ぎて荒れた時はマスターに注意されて
帰されたりしたことが過去にあったかもしれませんが、
それでもマスターや他のお客さんとはお友達です。

そういうお店に私は行きたいです。

お客さんがちょっと暴れたらすぐに用心棒的な人に追い払ってもらったり
警察を呼んだり、それもお店の安全管理の方針だと思うのでよいと思いますが、
どのようなお店を気に入るかはお客さんの気持ちです。

とても気にいっているお店があるからといって、
お気に入りのお店の雰囲気を強引に他の店に持ち込むのは
いかがなものでしょうか。
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【1573】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
   - 05/6/21(火) 12:30 -

引用なし
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   ちなみに、
私の書き込みで紹介したサイトは、あくまでも『やりすぎ』な例であって、この方法を推奨しているわけではありません
念のため書かせていただきます

こんなことしなくていいなら、しない方がいいですし

ちゃんと皆さんで今回の件について反省すべき部分を見出し、これからこのサイトを皆で盛り上げて、より良いサイトにしていくためにどうしたらいいかを話し合っていってほしいから、あえて管理人さんは出てこないのだと、個人的に判断していますので
どうか、実りある話し合いをお願いします
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【1572】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 12:18 -

引用なし
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   >交通関係の法律とそれへの警察の
>現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
>限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
>殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
>など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
>いるのです。

なるほどそれはよくわかりました。
ではKeinさんは、その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ないとおもっていらっしゃいますか?

そして、その交通法規の世界をこの掲示板の世界にも持ち込むべきだと考えていらっしゃるのでしょうか。それを教えてください。

私見ですが、掲示板の世界はあくまでも警察でいうところの「民事」であり、やりとりされる当人同士の問題だと思います。それこそ個人情報が漏洩したとか、盗品が売買されたとかの法律に違反するような事態でない限り、管理人さんがでしゃばる問題ではないと思います。

他の人が不愉快になるというのももっともですが、幸いここはツリー状になっているので不愉快な書き込みを「見ない」選択だってできるわけですから。

もちろん、管理人さんが掲示板を使う上であるていどの指針を示される必要はあると思います。
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【1571】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
   - 05/6/21(火) 12:13 -

引用なし
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   更に書くと、
私の紹介した恋愛相談サイトでは、美化委員と称して、HP内を見回り、不適切な書き込みがあれば、『通報』という手段を取ることで管理人に連絡が行くようになっています。
(スレッドに真っ赤な字で『通報』と書かれます。見る側からしたら、気分は決して良くないですよ)
確かに、かなり非常識な方もいらっしゃるので、こういう手段を取ることは決して悪くはないですが、私から見たらやりすぎかな、としか思えないので
(まあ、このサイトには荒らしが多いので、仕方ないといえばそれまでですが)

私もいちHPの管理者でありますので、HPが荒れないよう自警すること自体はいいと思います
ただ、自警するにも程度というものがあるだろう、というだけです
自警しなくてすむなら、それが一番だと思いませんか?

谷さんは、『ここに来る皆さんが気をつければ、スレッド削除やアクセス拒否など、強硬手段を取る必要は無いし、むしろ自警手段なんて取る必要もない』とおっしゃっているだけのように思いますが、どうでしょう
他のサイトより、このサイトでのアドバイスはとても親切だし、とても言葉遣いも綺麗なんです
そんな素晴らしいサイトを、どうか皆さんでより良くしていくよう、考えてほしいと思います

新参者が大きい口を叩いて申し訳ありませんでした
ではでは
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