石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
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【1570】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:51 -
引用なし
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   誤解を解くのは難しいと覚悟はしているが・・・
>それぐらい厳しい世の中
の指示語"それぐらい"が何を指すか、ということです。私が法律を引き合いに出したのは
それによって世間の厳しさを比喩したかったからです。交通関係の法律とそれへの警察の
現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
いるのです。
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【1569】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 11:33 -
引用なし
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   でれすけ さんへ
>>もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。
>私は私なりに冷静に議論を重ねているつもりなんですが．．．そう見えませんか？

これは私の発言が不注意でした。どちらかと言うと自分に対して
言い聞かせた言葉です。
でれすけさんが冷静でないって解釈ではありません。
この先も落ち着いてお話しましょう（自分に落ち着けと）と言う意味です。
説明が足りませんでした。ぺこ <(＿ ＿)>

>重ねて言いますが、私は「言い争い」や「戦い」をしているわけでなく、
>「議論」をしているつもりです。
>そう見えなかったら申し訳ありません。

もちろん私には議論と映ってます。＾＾
今私達が話してるの事は、議論の進め方の話ですよね。
これも普通の議論と思ってます。

本当に難しい問題ですね。
私も同じく、自分の考えてる事が正しいのか？
もっと良い考えがあるのか、思案してます。

こう思いますって書きながら、本当に正しいの？と
自問自答を繰り返してます。
ここに書くまでメモ帳で何度も訂正し、話がつながらなくなり
一から書き直す。でもまた、誤字が残ってしまう＾＾；

お言葉に甘えて、もう少し私も末席置かせて下さい。＾＾
みんさんのご意見を参考にさせて頂き、私も成長したいですから。
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【1568】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:32 -
引用なし
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   >てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。

絡んでんのはお前だ。
俺に絡む前に、どうしてえくせーるに絡まなかったのかを教えてほしいもんだ。
俺はそれさえわかればそれでいーんだよ。

俺がお前をうぜーって言ったのは、お前が直接手を下さず、えくせーるをキチガイ呼ばわりして管理人に対処を任せたからだ。
みんな自分でえくせーるをなんとかしようとしてたのに。
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【1567】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:26 -
引用なし
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   Keinさん、
>>民事不介入
>民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。

今回のことは民間人同士のもめごとではないですか。
論点はずれていません。
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【1566】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:18 -
引用なし
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   >民事不介入
民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。
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【1565】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:15 -
引用なし
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   >そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
>犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。

違います。
日本の警察は、民事不介入です。
周りが不愉快に思っても、事件にならなければ動かないのが警察です。

実社会で重要なのは、自助努力です。
それはネットの世界でも同じです。
みなさんは、それが言いたいのではないでしょうか。
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【1564】Re:私論
 でれすけ  - 05/6/21(火) 11:15 -
引用なし
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   こんにちは。

>でも、その対応の考えが少し私と異なります。
>
>　　　中略
>
>もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。
私は私なりに冷静に議論を重ねているつもりなんですが．．．そう見えませんか？
私に対して謝罪してほしいわけではありません。
不適切な発言がログに残こらないように、修正をお願いしています。
発言者が「この発言はちょっとよくなかったな」と認めてもらわないと
修正されませんので、どこがどのように良くないのか言葉を尽くしたつもりです。

重ねて言いますが、私は「言い争い」や「戦い」をしているわけでなく、
「議論」をしているつもりです。
そう見えなかったら申し訳ありません。
態度を改めますので私のいけないところをできれば具体的にご指摘下さい。

閑話休題

ルールについては、数値で示すことができるばあいはそれも有効と
思いますが、どのようなルールでもグレーゾーンはありますし、
グレーゾーンの幅は人によって異なることが多いです。
この点は難しい問題です。

私もよいアイディアは持っておりませんので、
皆さんの意見を伺いならが自分の考えをこれから固めたいと思います。

>難しいと思うから、稚拙な意見でも私の考えも聞いてもらえたらと
>投稿しただけですので、私はみなさんの意見を否定するものではありません。
私の先の発言も、吟遊詩人さんが
>それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。
とおっしゃっていたので、それに触発されて、
私自身の考えを深めるために、私の考えを書いたみたのです。

>邪魔なようでしたら、おしゃっていただければ退散いたします。＾＾；
邪魔なんてことは絶対にありません。

私は私の考えが絶対に正しいと考えているわけではありませんので、
吟遊詩人さんのご意見をありがたく思います。

とりとめのない文章となりもうしわけありません。
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【1563】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:12 -
引用なし
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   命を粗末にするなよ、若いの。
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【1562】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:11 -
引用なし
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   てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。
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【1561】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:09 -
引用なし
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   低脳な俺に反論できねーんじゃ、お前も底がしれてるな。

偉そうに言うんなら、反論してから言え。
なぜ、お前が直接えくせーるを攻撃しねーのか。

管理人を困らせるために荒れた投稿を続けていんなら、俺の投稿なんて歓迎すべきじゃん。
自分が攻撃されるのが嫌なだけなんだよ、このケツの穴のちいせー野郎は。
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【1560】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:06 -
引用なし
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   やっぱりKein、お前は自分勝手だな。

>このサイトには、そうなってほしくありません。
>管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良く
>していくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。

これがいいてーんだよ、紫は。
人の投稿に勝手な解釈をすんじゃねー。
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【1558】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 10:39 -
引用なし
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   ヒロシとかいう奴、出てくんなって言ってんだろ、低脳野郎がよ !!!!
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【1557】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 10:34 -
引用なし
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   >ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、
>荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう
そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。車を運転する人なら
分かるとおうけど、街路樹の陰になって見にくい標識でも、それに従わなかったら
物陰からいきなり警官が飛び出してきて、反則切符と罰金を取られることがあります。
それぐらい厳しい世の中に暮らしているのに、ここの管理人氏の対応ときたら、
犯人をお客扱いしているようにも感じられるので、がまんできないのです。私のここでの
様々な発言が、意に添わないものだとしたら、遠慮なく削除すればいいのです。しかし
元々の問題を投げた"えくせーる"の発言も、普通のサイトでの対応と違って削除を
しなかった。管理人氏個人の考えからと言うが、そのことによってどれだけの人が
不快な思いをさせられたか知れない。つまりは管理人氏の対応が、世間一般の対応より
甘いと言いたいのです。自己の考えに固執せず、一般のサイトと歩調を合わせることが
出来るなら、あのような非常識な者につけ込まれる余地が無くなるはずです。
それを理解してもらうために、粘り強く投稿を続けています。
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【1556】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 10:33 -
引用なし
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   でれすけさん　こんにちは＾＾

お名前はよく拝見させていただいております。

>>反省がなければ同じことが繰り返されます。
>今ここでその過ちを容認すれば、
>それをしてもいいというルールに成りかねないことを危惧しています。

そうですね。おっしゃるとおりです。
犯した過ちを自信が理解しなければ、同じ事の繰り返しになりますね。

でも、その対応の考えが少し私と異なります。
（これは今取り上げられてる内容が正しいと仮定してです）
指摘されて、素直に謝罪できる人。
間違いに気がついたけど、素直に謝れない人。
間違いとは思わない人。
言葉では、「実るほど頭を垂れる稲穂かな」と言うすばらしい言葉が
ありますが、人間は正直、そうそうできた人間ばかりではありません。

実際、私でも内容を指摘されれば反論したい衝動に駆られます。
この様な場合、「謝れ」「おれは悪くない」は繰り返されるだけで
解決には結び使いと考えてしまいます。
ですから、此処も心中言いたいことが山ほどあっても、
貴方がおっしゃれる、言葉を選んで
「例えば、何かを例えに話すにしても例えと成る物に対しても
配慮が必要ですよね。この辺は言葉の選び方に注意が必要と思います」
と言うのが僕は好きです。＾＾

僕はこれが好きですって言うだけで、貴方の方法が間違ってるって話では
ありませんよ。

ぼくは決して貴方の考えを否定してません。
基本は過ちは犯した人間に認めさせる事ですからね。
でも、本人が過ちと思ってない場合は、言い争うになってしまう。

どうしたらいいのでしょう？
もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。

それとルールについてですが、
うちはマンションで管理組合の理事を私は担当してますが、
明示されてないルールと言うのは、育った環境や色んなもので
個人差が結構あって苦労します。＾＾；
日常生活の中で、夜の9：00までなら大きな音を立てても普通と考える人も
7：00が正しいでしょうって言う人も、双方が自分が正しい一般的な考えだと
主張します。
ルールについても、以外と同じレベルでみんなが統一されてる訳ではないな
と私は感じてます。
私が感じた物が、世の中のすべてではありませんから、私だけの考えかも？

もっとも大筋では、こうあるべきって事はちがわないでしょうね。
人とも交友は本当に難しいです。
難しいと思うから、稚拙な意見でも私の考えも聞いてもらえたらと
投稿しただけですので、私はみなさんの意見を否定するものではありません。

邪魔なようでしたら、おしゃっていただければ退散いたします。＾＾；
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【1555】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 9:51 -
引用なし
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   熱くなって暴言を吐いている方々は・・・正直、えくせーる氏と同じに見えてしまいます(ごめんなさい)。
顔が見えないからこそ、文章のみでのやりとりをする場であるからこそ、必要以上に礼儀や言葉遣いに気をつけなければいけないと思います。

私の知ってるサイトでは(こことは全く違って、恋愛相談の掲示板ですが)、ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう措置を取っています。
私から見たらやりすぎだなぁ、と思うくらいです。
以前はこんな措置を取っていませんでしたが、一部の荒らしのおかげで、こうなったんです。

このサイトには、そうなってほしくありません。
管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良くしていくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。
顔が見えないからこそ、文章のみでしかやり取りできないからこそ、お互い気をつければこんな事態は起きないと思います。
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【1554】Re:私論
 でれすけ  - 05/6/21(火) 9:47 -
引用なし
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   こんにちは。

>起きてしまった事を批難して、再び言い争いを繰り返すより、
>どうして前向きに、今後の方向性を議論できないでしょうか？
>過去の過ちをはっきりさせる事は大事かも知れませんが、
反省がなければ同じことが繰り返されます。
今ここでその過ちを容認すれば、
それをしてもいいというルールに成りかねないことを危惧しています。

>それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。
私は、一般社会のルールとネット上のルールがそれほど違うとは考えていません。
有る程度ネットに特化して追加のルールは有るだろうとは思いますが。
新しいルールを作成するというより、
今ある社会の一般的ルールを大事にしてほしいと思います。

例えば、
会社で技術的議論をする時にどのような態度で議論に参加するでしょうか。
例えば、
公開のシンポジウムで、しかもテレビ中継されているような場で、
それまで知らなかった人と議論するとき、どのような言葉を選ぶでしょうか。

ルールというよりもマナーの範疇になるかもしれません。

今議論しなくてはいけないのは、
そのルールが破られたときにどのように対処するかということになるでしょうか。

ネット自治、掲示板自治が適切におこなわれることを希望しますが、
公序良俗に照らして不適切な発言がされたとき、
掲示板参加者の自警団的な集団がルールを破った参加者を一方的に断罪し
私刑にすることはあってはならないと思います。

参加者ができるのは、誤りを冷静に指摘し、訂正をお願いすることだけです。

管理人さんには、そのときにまずは、冷静な仲介者になっていただくことを望みます。
管理者としての強権を発動するのは、最後の最後にしてほしいと思います。
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【1553】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 8:28 -
引用なし
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   口火を切って、参加させて頂いたので、再び登場させて下さい。

私も大筋では、今のG-Luckさんの内容に共感します。

少し違うのは、批判を繰り返しても前進しない気がするだけです。
批判があり、反論があり、批判の裏づけがあり、反論の裏づけが・・・
こうして、少しづつお互いがそれぞれの言葉の一部を抜き出して、
本筋と離れながら、投稿数だけが増えていく。

公共の場の望ましくない発言についてどう思うか？と言うのが
話し合いのテーマで、今更該当の記事で誰がどう言ったから
訂正しろとか、謝罪しろみたいな発言を繰り返しても
議題の内容の解決に向けて進んでない気がします。

起きてしまった事を批難して、再び言い争いを繰り返すより、
どうして前向きに、今後の方向性を議論できないでしょうか？
過去の過ちをはっきりさせる事は大事かも知れませんが、
それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。

僕は顔文字が好きです。それは文字が映し出す冷たい空気を少しでも
和らげて、言葉を発した時の意図する者の空気を伝えてくれる気がするからです。


それともう一つ、少し意見が違う部分は、
私はＱ＆Ａは作品の作業場＆展示場と思います。
場所を用意して、基本的な方向をしめし、管理するのは管理人さんの仕事。
でも、その作業場で作品を作るのは質問者、回答者の参加されてる皆さん
そこで作られた作品は、けっして管理人さん一人のものじゃない。
すばらしい作品は、管理人さん個人の考えで勝手に形を変える事はできないし
みんなで楽しむ（活用する）共有の財産。
逆に場所にそぐわない作品は、その場に来て作品を制作する人々の
障害にならないように、管理人さんが早期に対応するべきかな？って＾＾；

これだけ大きな作業場を維持するのは管理人さんにとってはすごい大変な事だと
おもいます。
だから、この席で意見を求めてみんなが同じレベルで作業場を維持できる
環境をどうするか話してるのですよね。

新参者の的を得てない発言かもしれませんが、一つの意見として
お汲み取りください。失礼しました。 <(＿ ＿)>
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【1552】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 8:20 -
引用なし
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   それがうぜーってんだよ。
だったらどうして直接えくせーるを攻撃しねーんだよ。
お前が攻撃したいのは管理人と、お前に反対する奴なんだろ？

結局、お前の味方はSEARAしかいねーじゃん。
みんなのために悪役やってますなんて面すんな。
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【1551】私論
 G-Luck  - 05/6/21(火) 2:32 -
引用なし
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   まずは、谷さんご苦労様です。
管理人とはとても大変ですね。

さて、
実は私は大の議論好きでしてこういったことがあると参加せずにはおれないものでして。

私はＨＰとは所有者(管理者)のいる公園のようなものだと思っています。あちらこちらから老若男女入り乱れて入ってきて、去っていく。
あくまでも私有地でその中のルールの決定権は所有者にある。
私は谷さんの今までの発言から、すばらしい空間を作られているな〜と感じています。特に明確なルールがなくても、管理人さんの日ごろの発言からなんとなくわかると思うのですが。

さてさて、次に技術的な話を少し。
まず、荒れた発言に対して、よってたかって批判というのは発言者を逆なでするのではないでしょうか？私は、批判をするのは「基本的」に一人だけ、そして一回だけと考えています。それが、舌っ足らずで通じない場合以外は、あきらめます。議論はおおいにいいと思うのですが。
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【1550】Re:質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 1:55 -
引用なし
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   ▼act さん：
>代替案は【25907】【25908】でIROCさんが提示しています。

私には、それらが質問者の
>検索するデータベースみたいなものを作成して
>オートフィルターやFindメソッド等を検討してみたのですが、
>配列で処理する方法を選びました。（自由度があるので）
>配列だと、Copy以外はどうしても表示処理速度が遅いのです。
>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
に対しての回答だとは思えないのですけど。

私の知識ではいい案が浮かばなかったのでなんですが、もし上記質問に対する
適切な回答があったとしたら、どうなっていたかなと思ったまでなんです。
その上でなおパスワード取得に固執するようであれば、もう手の施しようがないとは
思いますけど。

>その時点での質問者の態度にも問題ありですが。
これには同意しますけどね・・・。
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