石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。

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【1508】Re:回答するのが望ましくない質問について
 TOMO  - 05/6/20(月) 0:26 -

引用なし
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   谷さん、みなさん、こんにちは。
こちらには回答・質問者としてお邪魔しておりませんが、Excelの質問掲示板を利用して勉強をさせて頂いた一人として、意見を聞いていただけたらと思いお邪魔しました。
こちらの掲示板の問題は、他の掲示板でも問題でもあると思いますので。

「回答するのが望ましくない質問について」ですが、具体的には、
>「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
>「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」
くらいしか今のところ思いつきませんでしたので(^^;、それらの質問について管理人さんに希望したいことを挙げさせて頂きたいと思います。

わたしは、個々の管理人さんが「使い方」や「規約」として明記してくださることを希望する一人です。
回答者を含め、掲示板を利用する人たちが、その掲示板の雰囲気や流れを作るのはとても大事なことだと思います。
いい意味でも悪い意味でも、掲示板の<色>というのはそういうものだと思います。
それで大きな流れは作ることができると思いますので、それで良いかな、と思ったりもします。

でも、やはり管理人さんが最終的な決定をする必要がある場合、というのはあるのではないかな、と思います。
流れが決まらない時や方向性が揺れてしまう時など、「これこれこういうことを書くことが管理人さんの趣旨とは違うのかな」と利用者が迷う時があるのではないかなと思います。
掲示板の利用者が、その掲示板を大事に思い、管理人さんの意図を汲み、またそれに沿いつつ、成長を続けるのは理想だと思います。
「石鹸箱」のようなコーナーで、また時には他のサイトと連携しつつ、例えば「マルチポストについて」などについて利用者が意見を出し合って大きな流れを作ることもできるとは思います。
でも、それが難しいのではないかと感じる時が最近増えたように感じます。
皆がそういうやりとりを見ているわけではないし、サーチエンジンなどでたどり着いた初心者では、「良く考えれば確かにまずいけど...」ということでも業務上切羽詰っているがゆえに質問してしまったりする。
何度もそれを目にしている回答者は、「またかいな...」という気持ちでつい...。
すべての回答者が余裕を持って「そういうご質問はこれこれこういうことですから、ちょっとまずいのでは」と回答するわけではありませんし、また、質問者もそれに対して素直に問題点を認識してくれるとも限りません。
だからこそ、指針を書いて頂ければ、それに沿うことができるのではないかな、と思います。
それに...大体は言葉の選び方の問題からオオゴトに発展するように思いますが、そこに「モラル」とか「常識」という言葉が加わると、火に油...と感じますので(^^;

管理人さんの負担が増えるのは承知の上ですし、そこまで管理人さんが決定してしまうのもどうか...というお考えもあるかも知れません。
それでもやはり、要らぬ混乱やきついの言葉の応酬が避けられるならば、「ルール」としてそれを明記していただけないだろうか、と思います。
「マナー」ではなくて。
例えば、こちらのサイトは「マルチポスト」も大丈夫と言うようなやりとりを拝見しました。
それのぜひはともかく、そういう明記こそが大切なのではないかと思います。
小僧さんの仰る「お店を作るのはあくまでもスタッフであり、お客に合わせて店を作るのではない」という要点に、わたしも共感しました。
わたしはもう一歩進めて、最終的には「店長さん」が思い切って決定をして欲しい、それで荒れるスレッドが減るのならば、そうして頂きたいな感じています。

そして、[名前なし]さんのご意見に加えまして、なぜそれがまずいのかということも、ちょこっとでいいので理由を添えることで、理解して下さる人も増えるのではないかと思いますし、少しはクッションにならないかなと思いました。
例えば、
> ・最近あった「悩んでます」「うまく動きません」という一見なんの質問だかわからない題名での質問
> ・「線を引くにはどうすればいいでしょうか」「途中でエラーが出ます」「色々試しましたがうまくいきません」というような抽象的な質問
と言う場合、「エラーメッセージの本文が分かれば原因が分かることが多いから」とか、上手く行かないといっても、「希望通りの処理にならないという場合と、エラーが出るという場合ではまた回答も違ってくるということなど。
確かにそう言われればそうなんだけれど、気持ち的にいっぱいいっぱいで余裕なくついしてしまう質問。
もう、FAQくらいの感じで、明記してもいいのじゃないかと思います。
「半角カナは禁止です」よりは、その理由が書いてあれば他でもしなくなるのではないかな、というのと同じように。
今後も利用するに当たっていろいろと応用が効くように、そして質問のコツやポイントも掴みやすくなるのじゃないかな、と思った次第です。

長くなりましたが。
個人で、このような大きなサイトを管理されるのは本当に大変だと思います。
日にいくつも荒れるスレッドがあるかも知れません。
大変だろうなと思いつつも、目を覆いたくなるようなやりとりを見ると、すぐに対応して欲しいと思うこともあります(^^;
でも、それが不可能であることは明らかです。
管理人さん自身の負担を減らし、訪問者が迷いなく利用できるためにも、その掲示板の指針がはっきりと分かりやすく書かれていると良いのではないかなと思います。

お邪魔しましたー。
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【1507】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ichinose  - 05/6/19(日) 23:57 -

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   こんばんは。
今朝出かけにちょっとだけ騒動のトピックを覗きましたが、大変な事になっているのですね。数年このサイトでお世話になっていますが、初めてだと思います。


一通り、投稿を拝見しました。

 暴言はまずいですねえ、いえ、いけません、たとえ、どんな場合にでも・・・。
実社会生活を考えれば常識であり、ましてや相手の事が殆ど知らないこのような場であれば尚の事だと思います。

今回に関しては、暴言の最初は質問者から始まっていますから、やはり質問者の言動に問題があったと言わざるをえません。
この暴言の最初の被害者であるIROCさんの投稿は本当に冷静だったと思います。
私がIROCさんの立場なら、やはり途中で投稿を打ち切ったと思います。

途中見るに見かねて暴言投稿での応酬があったようですが 気持ちはわかりますが
やはり暴言はいけません。
暴言に対しては必ず注意が必要です。それでも謝罪らしい投稿がないのなら、
これは削除も仕方ありませんね!! 質問者であれ、回答者であれ・・・。

谷さん
この事例では、何人もの方が注意を促しています。
これでも言葉を改めてくれないのなら、仕方ないですよ!!


これまでの皆さんの投稿も読ませていただきました。

>最初に相手の神経を逆なでする発言は、25904番の投稿であるように見えるのです。えくせー>るさんの 25903番の投稿も、ずいぶんイライラしているように見受けられますが。
>私には、25904番の投稿に反論する形で 25905番の投稿における暴言になった、と見えるの
>です。

25904番の投稿の方は日頃この質問箱では非常に前向きな発言をされている方です。
私も最近知ったのですが(このところあまり石鹸箱は覗いてなくて)、

http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=1244;id=

ご自分の知識を質問者に伝えよう、又、その方法論まで考えておられる方です。

私にもこの掲示板に参加する目的がありますから、このとおりの投稿は中々出来ませんが、
しっかりとした考えを持っておられる方だと思います。

問題の投稿は
確かに受け取る側の精神状態によっては、暴言の発端になったかもしれませんね
いえ、それでも今回に限って言えば暴言を吐いた側に非があると思います。

ただ、私も含めて、常連の投稿者(質問者、回答者両方です)は、投稿する事に
慣れっこになっています。
ちょっとした言葉のあやが相手にとってはとても不愉快になることがあることを
頭に入れておく必要はありそうです。
これを忘れると明日は私がどなたかの不満を買い、暴言の引き金になってしまうかもしれません。

素性を知らない相手に対する配慮を決して怠ってはならないなという常連者への教訓となれば
この騒動は良い薬です。
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【1506】Re:質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 23:53 -

引用なし
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   ▼小僧 さん:
>[名前なし]さんの仰られている事も良く解りますが、例えば
>
>>最近あった「悩んでます」「うまく動きません」という
>>一見なんの質問だかわからない題名での質問
>
>の人に対して、内容に回答を付けてあげた上で題名が相応しくない旨を指摘し、
>私だったらこういう題名にします、というような例を挙げてあげる…
>そんな配慮もありなのかなと思います。

それは、投稿時のルールとして明記しておけば済む話だと思います。
例えば、
○題名には、質問内容が推測出来るようなものにしてください。
・「教えてください」「初心者です」ではなく、「〜の〜について」「〜する時に〜をするには」 など、ある程度質問したいことが推測出来るような題名にしてください。
みたいな感じではどうでしょうか。
これを明記してあるにも関わらず、そういった題名をつけるようであれば、それを
指摘してあげればよいのではないでしょうか。

>今回の問題でも、私が感心しているのは誰一人として
>「えい、面倒だからコード公開してやる。あとは自己責任な」
>という態度をとらなかった事です。

逆に、誰一人代替案を出していないのもまた事実です。
Microsoftの該当ページのリンクを書いて、「こういうことだからこういう様に対処
してみてはどうか」という意見はなぜ出なかったのでしょうか。

別に質問者を擁護するわけではありませんが、質問者が
>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
と書かれているにも関わらず、それについて適切な回答がなかったですよね。
もしかして、私が見落としてますか?
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【1505】Re:管理人の谷さんへ
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 23:48 -

引用なし
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   ▼Kein さん:
>"えくせーる"とか言うHNの者の、キチガイじみた発言を見ていませんか ?
ものすごいことを言いますね。削除すべきはあなたの書き込みですよ。
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【1504】Re:質問としてあまりよくないもの
 小僧  - 05/6/19(日) 23:18 -

引用なし
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   皆様こんばんは。小僧と申します。

デリケートな問題(感じるのは私だけでしょうか?)ですので
推敲にかなりの時間が掛かってしまいます…。

私事なのですが、学生時代にバイトをしていた時の上司が
「お店を作るのはあくまでもスタッフであり、
お客に合わせて店を作るのではない」という信念を持った方でした。
家族連れが多いから家族連れにウケるお店を作るのではなくて、
例えばカップル層が欲しいのであればそれに向けて営業をして行く。
外観・照明・音楽・イベントetc…。

(私自身、子供が嫌いなわけではありませんが)家族連れが多くなると
子供が泣いたり騒いだりしてしまう事により雰囲気が崩れる事を嫌う
カップル層はどうしても来れませんよね…。
そのお店を方向を決めるのはあくまでもスタッフ側だという事でした。

さてこちらの掲示板ですが、マルチポストに対する谷さんの意見にある

>真意は単純です。
> みなさん、助け合いましょう。

というのがキーワードになるのではないかと思います。
「助ける」のではなく「助け合う」。

質問者も自分の発言がそのうち他の誰かの助けになる事を意識して頂きたいし、
もちろん回答者も同じです。

[名前なし]さんの仰られている事も良く解りますが、例えば

>最近あった「悩んでます」「うまく動きません」という
>一見なんの質問だかわからない題名での質問

の人に対して、内容に回答を付けてあげた上で題名が相応しくない旨を指摘し、
私だったらこういう題名にします、というような例を挙げてあげる…
そんな配慮もありなのかなと思います。

今回の問題でも、私が感心しているのは誰一人として
「えい、面倒だからコード公開してやる。あとは自己責任な」
という態度をとらなかった事です。

AccessでもExcelでも必ずこの手の問題はつきまといます。
「前任者がパスワードを…」
「誤操作で動かなく…」
「他社のアプリケーションで…」

いちいち回答をつけるのは大変だとは思いますが、
他の質問には親身になって回答を付けてくれる回答者の方々が
口を揃えて毅然とした態度で「No」の姿勢を崩さなければ(もちろん理由も添えて)
特に

>タイトル部分に載せたいと考えています。

は必要ないのかな、と思います。

以上、長くなりまして申し訳ありませんでした。
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【1503】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/19(日) 22:41 -

引用なし
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   こんばんは。

スレッドの主たる議論からそれてしまうかもしれませんが、
【25944】では、精神疾患をもつ人に対する偏見から発せられた
差別的な表現が含まれています。
発言者に対して注意を促すべきと思います。

掲示板に参加している当時者に対する中傷ではなく、
何の関係もない通院者に対する攻撃をさらっと書いてあるところ、
それとそのことに対して誰も指摘しないことに怖さを感じます。
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【1502】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 act  - 05/6/19(日) 22:31 -

引用なし
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   私は、このような掲示板では「パスワード解除」「マルチポスト」に関しては
完全に無視するべきだと思います。
本来は、いけない質問、行為だよと教えるべきでしょうが、やはり他の掲示板でも
何度か討論になったのも見ており不毛の議論だと考えます。

エクセールさんにレスする気は無かったのですが、
>あなたの勝手な思い込みだろ。
>はぁ?
>VBAロックしてれば、不正な実行拒否れるだろ。
この様な発言は許せないと思うし、質問掲示板を利用すべき人じゃないと思います。
確かに前半は回答者とかみ合って無く、回答者の指摘の仕方にも問題があった
様に思いますが、それこそ、矢印つけて文句を付けるべきでなく無視する。
またはもっと内容を具体的に説明する必要があった様に思います。
また出来ないと判断した時点でスレッドを閉じる必要もあったかもしれません。

エクセールさん、もう見てはないと思いますが、
>だから、パスワードを取得というのがマナー違反なら答えなきゃいいだろ。
>さらに強引に回答求めてないだろ。
これは、その通りですが
>ないのは、悪意のある人使う恐れがあるってことでなさそうなのは序盤でわかったよ。言われなくても。
>セキュリティーについて問題があることを指摘され、
>そういった機能がなさそうなのは序盤で理解できましたよ。
わかったので有ればその時点でスレッドを閉じるべきでしょう。

さらに
>回答者の態度が間違っているだけなんで…
>回答者がわけわからんのに、態度間違ってとかいわれても納得することはできません。
>モラルの問題を持ち出して悪者扱いですか?
>回答者がわけのわからん回答をしない時までは、モラルに関しては問題ないと思いますよ。
>なにについて、正しいと思う人はいないのでしょう??
>ちゃんと内容を答えてください。
>掲示板におけるモラルのことですか?
については、
管理者谷さんのお言葉をかりて、
>ここは公共の場です。質問者は見ず知らずの人の好意を期待して質問するわけだし、回答者は見ず知らずの質問者が便利になればいいなぁと思って(または自分の向学のために)回答するわけです。そこには人として最低限の礼儀が必要で、その礼儀は言葉遣いに表れます。いや言葉遣い以外に、このような場所で礼儀を示すことはできないといってもいいでしょう。
です。

質問掲示板を利用する上で礼儀、感謝、ルールを守ることは絶対必要です。
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【1501】Re:牛角アイス
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 22:23 -

引用なし
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   Tさん、そしてみなさん、谷です。

せっかくのアイス談義を別な話題でぶち壊してしまって、ごめんなさい。

>皆さんは何かはまってる食べ物ってないですか?

アイスなら、今も昔も、ガリガリ君。
他には「あんプリン」。プリンの中に、あんこが入っているの。
それからつんさんもご存知、高山かきもち。絶品の「おかき」です。
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【1500】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 22:21 -

引用なし
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   谷です。

みなさん、色々なご意見、ありがとうございます。
本来ならばひとつひとつにお礼と感想を述べるところですが、私が主宰者である以上、私の賛成、反対の意見は今後の議論に大きく影響することが予想されます。

なので、もうしばらく私の発言は控えさせていただき、ある程度みなさんのご意見が出揃ったところであらためて発言したいと考えます。

ブレーンストーミング的に「私はこう思う」という発言をしていただいても結構ですし、他の方のご意見に賛成、反対の立場を表明していただいても結構です。

みなさんそれぞれにお考えをお持ちだと思います。今回の件は、それをあらためて議論するいい機会になったと思います。(と、少しでもいいように考えないと・・・)

どうぞよろしくお願いいたします。
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【1499】公共の場における望ましくない発言について
 小僧  - 05/6/19(日) 21:55 -

引用なし
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   皆様こんばんは。
Access、Excelで回答をしている小僧と申します。

2ちゃんねるなどの匿名掲示板が多数存在し、相手から見えないのを
良い事に無責任な発言が氾濫している現在、感情的な投稿が行われて
しまうのは残念ながら今後ともあると思われます。

その際の対応を色々と模索してみたのですが、

モラルに反する書き込みだと思った時点で返答をするのをやめて
主宰者である谷さんへ報告。

不適当だと谷さんが判断された場合には、投稿が不適切である旨を
掲示板に投稿して頂き、投稿者がその時点で過去の発言を反省する
意思があるのであれば、そのまま質問を続ける。

というベースがあれば良いかな?と思います。

>谷さんへ報告
色々とご迷惑が掛かる事を承知の上での発言ですが、「管理人にメール」と
いうリンクをTopページに張って頂く事はできないのでしょうか?


ともう1点、配慮に欠けた投稿を削除するかとの事ですが、
不適切な発言だとアナウンスする際に返事がない場合は投稿を削除する旨を通知し
実行する事も必要だと思われます。
本来は双方(管理人さまと投稿者本人)の合意が欲しいと思われますが、
逃げたもの勝ちとなってしまうWeb上では仕方がないものであるかなと…。

今回の投稿の場合ですと、初心者の方が「保護」等で過去ログを検索した場合、
質問のできないキーワードと化してします事が考えられますよね。

双方の合意もしくは管理人さまの判断を基本線として、
不適切な発言の削除も必要だと考えます。

以上、駄文失礼致しました。
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【1498】質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 20:21 -

引用なし
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   ▼谷 誠之 さん:
>「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。
>
>他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。
「回答するのが望ましくない質問」というより、以下のような「質問としてあまり
よくないもの」を挙げてもらったほうがいいかと思います。

・「○○表を作っています。自動的に○○出来るようにしたいのですがやり方を教えて
 ください」という、結果的にコード(ソフト)作成依頼になってしまっているような質問
・最近あった「悩んでます」「うまく動きません」という一見なんの質問だかわからない題名
 での質問
・「線を引くにはどうすればいいでしょうか」「途中でエラーが出ます」「色々試しましたが
 うまくいきません」というような抽象的な質問
・なぜその処理をしなければならないのかという理由が書いていない質問

いかがでしょうか。
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【1497】re'回答するのが望ましくない質問について
   - 05/6/19(日) 19:25 -

引用なし
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   ▼谷 誠之 さん:
>まずは
>
> 「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
> 「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」
>
>に関しては「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。

「Microsoft」が「Excel」という開発ツールを利用者に提供している範囲であれば
「回答するのが望ましくない質問」にはならないと思います。

私も今回の質問回答の内容を全て見させてもらいました。

「パスワードが設定できます」と言っておきながら
「そのパスワードはある方法で解除できます」だったら
「パスワードが設定できます」っていうのが嘘になりますよね?
だって「パスワード」って「解除されてはいけないもの」でしょう?

Microsoftの開発ツールは矛盾しているところが多々見受けられます。
ある程度使ってきた人であれば、それに気がついているはず。
でもユーザに提供するアプリケーションを作る立場の人
(ソフトウェア業に携わっている人)は、開発ツールとして
今後も使っていかなければならない、ユーザの要求があれば
それに答えていかなければならないという使命があります。
そのためには矛盾が起きないような設計をしなくてはいけません。
余談になりましたが、ここには(ここの掲示板には)
学生、社会人等いろいろな人が、どんな環境で見ているか
わかりませんので、その辺を考えて質問、回答されたほうが
いいと思います。


>
>他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。
>
>ある程度意見が出揃ったところで、角田さんのおっしゃるとおり「ルール」としてタイトル部分に載せたいと考えています。
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【1496】Re:Keinさんへのご意見・その2
 吟遊詩人  - 05/6/19(日) 18:59 -

引用なし
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   こんにちは^^

いつも覗いて、勉強するだけのエクセルが好きだけど
回答者になれない吟遊詩人と申します。
本題のスレには、技術的にも付いていけないので静観しておりましたが
こちらにこういった趣旨でスレッドを立てられたのを知って、
社会人として生活してきた一個人の考えと言う事で参加させて下さい。

最初にこれだけは、断っておきます。
私は私の信じる信念の元に意見を述べさせていただきますので、
誰を相手にしての反論でも、なんでもありません。

私が思うのは下記の部分についてです。

>>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。
>
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。
>
>これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

この谷さんの意見は、すばらしい物だと思います。
現在、ゆとり教育と称して子供たちを教育している先生方こそ、
この思想を取り入れて欲しいと考えます。

でも、事態は良識ある一般の社会に出て活躍してる人々が大半の
Q&Aでのやり取りですよね。
冷静沈着は必要不可欠でなかなか理解を得られない方を相手に
とことん努力を惜しまれないことも重要と思いますが、
冷静沈着を踏まえた上で相手を見て方法を変える事も大事と思います。
人は十人十色ですから、ひとつの方策ですべての人に対応できるとは
思えません。
時には相手に合わせた対応が必要になってくるでしょう。

もちろん、その手前でしっかり相手を把握する為のやり取りは
欠かせないと思いますが、ある程度のやり取りの後の対応は
変化してしかるべきと思います。

もっともこの辺は文字のやり取りで相手を認識するのは、
相応の力量も必要でしょうね。

一部の方の言葉の乱れを正さず、丁重な対応の繰り返しでは、
このスレッドを覗いた人はどう感じるでしょう?

「とことんやさしく対応してくれる親切な人たちだ」
そう思う人もいるでしょうね。 また、
「ここは少々感情を荒立てて意見を述べても問題なさそうだ」
こう感じる人もいると思います。

この両方の考えのほかにも色々感じ方はあるでしょうが、
どうすることが掲示板の質を高めるかと考えれば、
親切な対応は普段から見て取れますから、モラルをいとわない
発言に対する適切な処置が、今後の板の運営には効果的なのでは?
私は思います。

先に述べた質を高めると言う事は、それこそ管理人さんが目指す
万人に優しく、誰もが平和的に問題の解決を図れる板ではないでしょうか
(管理人さんの趣旨を履き違えていたらごめんなさい)

あと、私がよく会社で使うのは、相手の意見を一度自分で飲み込んで
自分の言葉で相手に返して、あなたの言いたいことはこうですよね。
と、相手の言い分を理解してる事を示してから、
でもね。と自分の意見を述べます。
自分の意見ばかり押し通そうとされる方には有効な手段です。^^

若輩物の考えですが、該当の中身を読んだ一人の意見として
参考にして頂ければ幸いです。
さらにご気分を害する様な発言がございましたらお詫びいたします。
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【1495】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 16:07 -

引用なし
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   まずは

 「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
 「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」

に関しては「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。

他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。

ある程度意見が出揃ったところで、角田さんのおっしゃるとおり「ルール」としてタイトル部分に載せたいと考えています。
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【1494】Keinさんへのご意見・その2
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 16:05 -

引用なし
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   ふたたび、谷です。

>谷さん、あなたは全く私の意見を無視しているが、それもまた独り善がりの押し付け
>と違いますか ?

これは何を持って「私の意見を無視している」と判断されたのでしょうか。
あの一連の書き込みを削除していなからでしょうか。
それに関しては、Keinさん以外からもご指摘を受けています。
ご指摘を受け、内容を読み、考え、判断して「消さない」と決めたのです。
決して無視をしているわけではありません。

もし私の他の言動についてそのようにお感じになったのであれば、ご指摘ください。

> 何を言っても他人の意見に同調しない、という頑固な生き方を抜く輩
> というのが存在するのです。そーいう者に長々と意見をしても、無駄なだけです。

意見をする前にそのように判断するのは早計と考えます。
すでに何人かの方が今回の質問者に意見しており、ある程度の結果は見えています。
しかし私はそれでも、質問者に意見をする必要があると思っています。
それは(その仕事をちゃんとこなしていないだろう、といわれるかもしれませんが)まがりなりにも、主宰者だからです。

>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。

大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。

これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

>つまり、どちらが初めに挑発的な暴言を吐いたか、によって展開が変わります。
>当然、最初に暴言を吐いた者が悪い。

さて、これを言い出すとですね・・・

はじめの頃のえくせーるさんとIROCさんとのやりとりは、互いに議論のかみあわない発言の繰り返しであるように見えます。特に IROC さんの発言をえくせーるさんは(悪意なく)ご理解なさることができなかったようです。

最初に相手の神経を逆なでする発言は、25904番の投稿であるように見えるのです。えくせーるさんの 25903番の投稿も、ずいぶんイライラしているように見受けられますが。
私には、25904番の投稿に反論する形で 25905番の投稿における暴言になった、と見えるのです。

>荒れたスレは一度すべてを清算
>するしか無いと思います。
>それが質問者・回答者・閲覧者を冷静にさせる唯一の手段でしょう。

実はこの対応は、質問者を逆上させる可能性をはらんでいます。
時々、別れ話がもつれて無言電話やいたずらメールを何千回も、というニュースを聞きます。これはもつれてしまった関係を清算しようと思って別れ話を持ち出したら、逆上して犯行に及ぶ、というケースがほとんどです。
荒れたスレッドを削除することにより、質問者が逆上して本物の「荒らし」になってしまう事例を、私はいくつか知っています。
ですから単純に「消せばいい」というものではないことを、ご理解ください。

>管理人はもっと大所高所から全体を見渡して、適切な対応をすることが必要と思います。

おっしゃる通りです。
少なくとも何らかの問題が発生したときに「こいつが悪い」を決め付けるのだけは避けようと思っています。
私も人間ですから、判断ミスは絶対にあります。残念ながら。
そのとき、説明的・具体的にご意見をしてください。
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【1493】Keinさんへのご意見
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 15:42 -

引用なし
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   谷です。

最初に立場をはっきりさせておく必要があります。
私はここの主宰者で、「これ」と決めた信念を持って運営しています。
とはいえ、その信念が絶対に間違っていないとは言い切れません。
ですから、Kein さんを含めみなさんのご意見が必要です。みなさんのご意見を聞き、みなさんで議論することで、運営方針を決めていきたいと考えています。

ですから、みなさんのご意見が必要不可欠です。

ただ議論の対象を「今回に限ったこと」にするのか、それとも「今後もありえる一般的なこと」にするのかによっては、議論する方向性も変わるでしょう。
荒唐無稽なことを話し合っても意味がないので、まずは今回のできごとを振り返り、その上で一般論に昇華していければ、と考えます。

---

私はいつ、いかなるときも、感情をむき出しにした態度はよくない、と考えます。たとえ自分が罵られ、けちらされても。
相手が非常識な態度をとったからこちらも非常識な態度をとってもよい、ということはありません。それなら、本当に「同類」になってしまいます。

相手が非常識な態度をとったとしても、こちらは常識的な態度をとり続けるべきだと考えます。相手を非難中傷するときでさえ、言葉遣いに注意すべきだと考えているのです。

でないと本当に醜い、意味のない戦いになってしまいます。
その振り回したことばの刃は、関係のない(偶然この書き込みを見ただけの)人にさえ、悪影響をおよぼします。

ですから

>回答者は解決の道を探すことはあきらめて「ゴキブリ叩き」に専念しているわけです。
>つまり徹底的に相手をののしって叩き潰そうとしているだけです。

この考え方には反対です。「ののしって叩き潰す」という行為自身、えくせーる氏のとった行動となんら変わりはない、と思います。
こうなったら「どちが先か」という問題ではありません。

---

とここで、一連の投稿をもう一度読み返してみました。
一部、私の思い込みもあったようで、素直に謝らなければならない部分があります。

私がここまで「喧嘩両成敗」の立場をとってきたのは、一部の回答者の書き込みに、えくせーる氏が放つものと同じ「ことばのトゲ」を感じたからです。
上にも書きましたが、トゲにトゲで対抗してしまえば、それはもう最初にトゲを出した人と同罪、とまではいかないにしても、まぁ似たようなものだと考えているからです。

しかし今回あらためて投稿を読み直してみると、そのようなトゲのある文章で対抗しておられる方はごくごく少数。圧倒的大多数の方は、それこそ紳士的な、説明的な態度で接しておられますね。その説明的な態度に説明で反論するならまだしも、一方的な「思い込み」で応対されているのでご立腹になっている。

結局私も「思い込んでいた」ことになります。
これは深く反省しなければなりません。

とはいうものの、私の考え方はそうそう間違っていない、という自信にもなりました。圧倒的大多数の方は、ちゃんと具体的・説明的に問題を解決しようと努力しておられるのですから。

もちろん、それで問題が解決できない場合もあります。
それは Kein さんや角田さんのおっしゃるとおり、

>つまりこの問題に対しての結論はと言うと、結局"新たなルール作り"をすること以外に
>ないと思われます。

ちゃんとルールを作る必要がある、ということですね。
これはまさに、インターネットの歴史そのものです。
インターネットが普及し始めた1980年頃は、悪意のある利用者はひとりもいませんでした。しかしさらに普及が進んでからは、悪意のある人、モラルやマナーの欠如した人がたくさん出てくるようになって「ルールつくり」をしなければならなくなったわけです。ここ質問箱も、ひとつのターニングポイントにきていると思います。

>>なにかこう、組織的なものを考えなければならない時期
>以前、マルチポストをめぐる議論をしたことがありましたよね ? そのときも掲示板
>の管理人相互で情報をやり取りしあうなど、皆でうまい解決策をと探しましたが、
>結局あなたのような少数の容認派の考えがその妨げになって、対処法の確立を見ない
>まま、立ち消えとなりましたよね ? 覚えておられますか ?

よく覚えています。しかしあれば立ち消えになりましたが、「容認派の考えが妨げになった」とは思っていません。議論が不十分だった、と認識しています。

例えばオープンソース派とそうでない派があります。オープンソース派は「ソースは公開すべきだ」と考えていますが、「ソースは著作物であり、公開すべきではない」という人と議論はしても、その考え方を強要することはできないはずです。
そこにはうまいすみわけ、それこそ「ルール」が必要です。

一方私が上で書いた「組織が必要だ」というのは、このVBA質問箱を運営する組織のことを意味しています。今は私ひとりで運営していますが、それも限界が来ています。その結果、みなさんに不愉快な思いをさせてしまうことも否めません。
せめて複数の人による運営体制が必要だ、と考えているのです。

最後に。

>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。

そうなんです。おっしゃるとおりです。
だからこそ怖い、と考えています。
私が子供の頃、ナイフで鉛筆を削る授業がありました。
もっと前の世代は、実際に毎日ナイフで鉛筆を削っていました。
だから当然怪我もしたし、ナイフの怖さを知っています。
しかし今の大半の意見は「ナイフを子供に持たせたら危ない」なんですね。
だから子供にナイフを持たせない。当然、子供はナイフの怖さを知らないまま、大人になります。
今の「正しい意見」は「子供にナイフを持たせない」ということなのですが、それが「本当に正しいのか?」というと、正直疑問です。

ですから私は、私が正しいと思うことをやっていこうと考えています。
しかしそれでは独裁になってしまうから、みなさんとの議論が重要だと思っているのです。
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【1492】公共の場における望ましくない発言について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 14:45 -

引用なし
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   VBA質問箱の主宰者、谷です。

Excel質問箱の #25888 から始まった一連の騒ぎには、ふたつの大きな問題が潜んでいます。

ひとつは、「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」など「回答するのが望ましくない質問への対処」についてです。

そしてもう一方は、公共の場で望ましくない発言をされる方、あるいはその発言への対処についてです。

このふたつは議論すべき内容が大きく異なりますので、スレッドをふたつにわけて議論したいと思います。

ここでは、「公共の場における望ましくない発言について」議論します。
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【1491】回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 14:44 -

引用なし
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   VBA質問箱の主宰者、谷です。

Excel質問箱の #25888 から始まった一連の騒ぎには、ふたつの大きな問題が潜んでいます。

ひとつは、「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」など「回答するのが望ましくない質問への対処」についてです。

そしてもう一方は、公共の場で望ましくない発言をされる方、あるいはその発言への対処についてです。

このふたつは議論すべき内容が大きく異なりますので、スレッドをふたつにわけて議論したいと思います。

ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。
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【1490】管理人の谷さんへ
 Kein  - 05/6/18(土) 11:14 -

引用なし
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   "えくせーる"とか言うHNの者の、キチガイじみた発言を見ていませんか ?
なんで放置しておくのですか ? ここは初めての書き込みになりますが、
回答者の一人として見るに耐えなくなり、がまんできなくなりました。
あのように荒れるに任せておくのは、管理者として怠慢ではないでしょーか ?
即刻、全文を削除されることを希望します !
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【1489】Re:牛角アイス
   - 05/6/17(金) 12:10 -

引用なし
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   ▼ドライ さん:
>▼T さん:
>>最近このアイスに、はまってます。
>>あの味で189円はお買い得ではないかと・・・。
>>
>>皆さんは何かはまってる食べ物ってないですか?
>
>牛角アイスとは、どこで売っていますか?
>ちょっと食べてみたいかも。

↓参照
http://www.reins.co.jp/news/20050419.html

>
>角田さん、「もも太郎」アイス美味しそうですね。
>新潟に行く機会があれば食べてみたいです。
>
>ぴかるさん、三重のアイスも食べてみたいです。
>
>ちなみに、ベタですが、私は「ガリガリクン コーラ味」が
>好きです。
>
>栃木には、「シマカゲ」なるアイスがありました。
>私が中学校の時でしたから、20年位前の話ですけど。
>バニラアイスの中にチョコレートが層になって入っている
>アイスでした。そのアイスは、当たりがあり、非常に当たる確立が
>とても多かったと記憶しています。3,4本に1本は、あたりが
>あり、続けて3本アイスを食べたこともありました。
>そのアイスは1本50円だったと思います。
>夏になると、懐かしくなり近所の駄菓子屋を見るのですが
>「シマカゲ」はありません。もう一度食べてみたいです。
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