石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。

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【1492】公共の場における望ましくない発言について 谷 誠之 05/6/19(日) 14:45

【1494】Keinさんへのご意見・その2 谷 誠之 05/6/19(日) 16:05
【1496】Re:Keinさんへのご意見・その2 吟遊詩人 05/6/19(日) 18:59
【1499】公共の場における望ましくない発言について 小僧 05/6/19(日) 21:55
【1516】Re:Keinさんへのご意見 Kein 05/6/20(月) 11:47
【1542】Re:Keinさんへのご意見 SEARA 05/6/20(月) 22:25
【1543】Re:Keinさんへのご意見 Kein 05/6/20(月) 22:48
【1546】Re:Keinさんへのご意見 つん 05/6/21(火) 0:16
【1528】Re:Keinさんへのご意見・その2 傍観者 05/6/20(月) 15:47

【1494】Keinさんへのご意見・その2
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 16:05 -

引用なし
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   ふたたび、谷です。

>谷さん、あなたは全く私の意見を無視しているが、それもまた独り善がりの押し付け
>と違いますか ?

これは何を持って「私の意見を無視している」と判断されたのでしょうか。
あの一連の書き込みを削除していなからでしょうか。
それに関しては、Keinさん以外からもご指摘を受けています。
ご指摘を受け、内容を読み、考え、判断して「消さない」と決めたのです。
決して無視をしているわけではありません。

もし私の他の言動についてそのようにお感じになったのであれば、ご指摘ください。

> 何を言っても他人の意見に同調しない、という頑固な生き方を抜く輩
> というのが存在するのです。そーいう者に長々と意見をしても、無駄なだけです。

意見をする前にそのように判断するのは早計と考えます。
すでに何人かの方が今回の質問者に意見しており、ある程度の結果は見えています。
しかし私はそれでも、質問者に意見をする必要があると思っています。
それは(その仕事をちゃんとこなしていないだろう、といわれるかもしれませんが)まがりなりにも、主宰者だからです。

>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。

大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。

これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

>つまり、どちらが初めに挑発的な暴言を吐いたか、によって展開が変わります。
>当然、最初に暴言を吐いた者が悪い。

さて、これを言い出すとですね・・・

はじめの頃のえくせーるさんとIROCさんとのやりとりは、互いに議論のかみあわない発言の繰り返しであるように見えます。特に IROC さんの発言をえくせーるさんは(悪意なく)ご理解なさることができなかったようです。

最初に相手の神経を逆なでする発言は、25904番の投稿であるように見えるのです。えくせーるさんの 25903番の投稿も、ずいぶんイライラしているように見受けられますが。
私には、25904番の投稿に反論する形で 25905番の投稿における暴言になった、と見えるのです。

>荒れたスレは一度すべてを清算
>するしか無いと思います。
>それが質問者・回答者・閲覧者を冷静にさせる唯一の手段でしょう。

実はこの対応は、質問者を逆上させる可能性をはらんでいます。
時々、別れ話がもつれて無言電話やいたずらメールを何千回も、というニュースを聞きます。これはもつれてしまった関係を清算しようと思って別れ話を持ち出したら、逆上して犯行に及ぶ、というケースがほとんどです。
荒れたスレッドを削除することにより、質問者が逆上して本物の「荒らし」になってしまう事例を、私はいくつか知っています。
ですから単純に「消せばいい」というものではないことを、ご理解ください。

>管理人はもっと大所高所から全体を見渡して、適切な対応をすることが必要と思います。

おっしゃる通りです。
少なくとも何らかの問題が発生したときに「こいつが悪い」を決め付けるのだけは避けようと思っています。
私も人間ですから、判断ミスは絶対にあります。残念ながら。
そのとき、説明的・具体的にご意見をしてください。

【1496】Re:Keinさんへのご意見・その2
 吟遊詩人  - 05/6/19(日) 18:59 -

引用なし
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   こんにちは^^

いつも覗いて、勉強するだけのエクセルが好きだけど
回答者になれない吟遊詩人と申します。
本題のスレには、技術的にも付いていけないので静観しておりましたが
こちらにこういった趣旨でスレッドを立てられたのを知って、
社会人として生活してきた一個人の考えと言う事で参加させて下さい。

最初にこれだけは、断っておきます。
私は私の信じる信念の元に意見を述べさせていただきますので、
誰を相手にしての反論でも、なんでもありません。

私が思うのは下記の部分についてです。

>>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。
>
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。
>
>これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

この谷さんの意見は、すばらしい物だと思います。
現在、ゆとり教育と称して子供たちを教育している先生方こそ、
この思想を取り入れて欲しいと考えます。

でも、事態は良識ある一般の社会に出て活躍してる人々が大半の
Q&Aでのやり取りですよね。
冷静沈着は必要不可欠でなかなか理解を得られない方を相手に
とことん努力を惜しまれないことも重要と思いますが、
冷静沈着を踏まえた上で相手を見て方法を変える事も大事と思います。
人は十人十色ですから、ひとつの方策ですべての人に対応できるとは
思えません。
時には相手に合わせた対応が必要になってくるでしょう。

もちろん、その手前でしっかり相手を把握する為のやり取りは
欠かせないと思いますが、ある程度のやり取りの後の対応は
変化してしかるべきと思います。

もっともこの辺は文字のやり取りで相手を認識するのは、
相応の力量も必要でしょうね。

一部の方の言葉の乱れを正さず、丁重な対応の繰り返しでは、
このスレッドを覗いた人はどう感じるでしょう?

「とことんやさしく対応してくれる親切な人たちだ」
そう思う人もいるでしょうね。 また、
「ここは少々感情を荒立てて意見を述べても問題なさそうだ」
こう感じる人もいると思います。

この両方の考えのほかにも色々感じ方はあるでしょうが、
どうすることが掲示板の質を高めるかと考えれば、
親切な対応は普段から見て取れますから、モラルをいとわない
発言に対する適切な処置が、今後の板の運営には効果的なのでは?
私は思います。

先に述べた質を高めると言う事は、それこそ管理人さんが目指す
万人に優しく、誰もが平和的に問題の解決を図れる板ではないでしょうか
(管理人さんの趣旨を履き違えていたらごめんなさい)

あと、私がよく会社で使うのは、相手の意見を一度自分で飲み込んで
自分の言葉で相手に返して、あなたの言いたいことはこうですよね。
と、相手の言い分を理解してる事を示してから、
でもね。と自分の意見を述べます。
自分の意見ばかり押し通そうとされる方には有効な手段です。^^

若輩物の考えですが、該当の中身を読んだ一人の意見として
参考にして頂ければ幸いです。
さらにご気分を害する様な発言がございましたらお詫びいたします。

【1499】公共の場における望ましくない発言について
 小僧  - 05/6/19(日) 21:55 -

引用なし
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   皆様こんばんは。
Access、Excelで回答をしている小僧と申します。

2ちゃんねるなどの匿名掲示板が多数存在し、相手から見えないのを
良い事に無責任な発言が氾濫している現在、感情的な投稿が行われて
しまうのは残念ながら今後ともあると思われます。

その際の対応を色々と模索してみたのですが、

モラルに反する書き込みだと思った時点で返答をするのをやめて
主宰者である谷さんへ報告。

不適当だと谷さんが判断された場合には、投稿が不適切である旨を
掲示板に投稿して頂き、投稿者がその時点で過去の発言を反省する
意思があるのであれば、そのまま質問を続ける。

というベースがあれば良いかな?と思います。

>谷さんへ報告
色々とご迷惑が掛かる事を承知の上での発言ですが、「管理人にメール」と
いうリンクをTopページに張って頂く事はできないのでしょうか?


ともう1点、配慮に欠けた投稿を削除するかとの事ですが、
不適切な発言だとアナウンスする際に返事がない場合は投稿を削除する旨を通知し
実行する事も必要だと思われます。
本来は双方(管理人さまと投稿者本人)の合意が欲しいと思われますが、
逃げたもの勝ちとなってしまうWeb上では仕方がないものであるかなと…。

今回の投稿の場合ですと、初心者の方が「保護」等で過去ログを検索した場合、
質問のできないキーワードと化してします事が考えられますよね。

双方の合意もしくは管理人さまの判断を基本線として、
不適切な発言の削除も必要だと考えます。

以上、駄文失礼致しました。

【1516】Re:Keinさんへのご意見
 Kein  - 05/6/20(月) 11:47 -

引用なし
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   >感情をむき出しにした態度はよくない、と考えます。
私は逆に、文章表現の限界から考えて、感情を増幅させたような文章でないと
言いたい事が伝わらないように思えます。特に常識のない輩や精神的に未熟な者に対しては。
つまりそれは、
>本当に「同類」になってしまいます。
彼らは同類が発する言葉でないと、理解できないわけです。それが「バカの壁」を突破する
数少ない手段なわけです。言い方を変えると「のり」で相手に接近するという事です。
>えくせーる氏のとった行動となんら変わりはない
だからこそ、彼には理解ができるだと考えます。彼の感情の延長線上にあるからです。
>ちゃんと具体的・説明的に問題を解決しようと努力
再三申し上げるが、そんな上等な心情を理解できるような上質な人たちばかりが、閲覧して
いるわけではないのです。生まれも育ちも年齢も性別も違えば、考え方に大きな差が生じる
ぐらいのことは良くお分かりのはずですが。
>議論が不十分だった、と認識
その議論が尽くせなかったのは、マルチポストの是非についての議論で、大半の時間を
消耗したからではないですか ? 「マルチポストをどのようにして防ぐか」という前提で
進めることが出来ていたら、いちおうの結論は出ていたはず、と推測しましたが・・。
>>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。
>そうなんです。おっしゃるとおりです。
>それが「本当に正しいのか?」というと、正直疑問です。
この間の文章は、明らかに矛盾してますね。多数意見こそ正しいと認めるなら、何ら疑問が
生まれる余地はないはずですが。
>何を持って「私の意見を無視している」と判断されたのでしょうか
この書き込みをするまで、元スレにあなたのレスが何も上がっていなかったのです。
従って単なるタイムラグによる齟齬です。
>まがりなりにも、主宰者だからです。
あなたのお立場は、充分に理解しているつもりです。それと同時に常連回答者たちの立場も
考えていただきたいのです。現状で掲示板を実質的に切り盛りしているのは、回答者たちだから。
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。
>「相手次第」ではないと考えています。
修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。
戦いに勝つことのみを考えている輩がいます。それは「どんな手段も厭わずためらわず使って」
勝てれば良い、ということです。「勢い」か無ければそれに負けてしまいます。
>質問者が逆上して本物の「荒らし」になってしまう
出入り禁止にすれば済むことでしょう。

まだまた言い足りないことはありますが、長くなるのでいったんこのへんで投稿します。

【1528】Re:Keinさんへのご意見・その2
 傍観者  - 05/6/20(月) 15:47 -

引用なし
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   簡潔に申し上げます。

Keinさんの発言を見ていて、えくせーるさんと
何も変わりが無い事が残念です。

>何を言っても他人の意見に同調しない、という頑固な生き方を抜く輩
> というのが存在するのです。そーいう者に長々と意見をしても、無駄なだけです。

Keinさんご自身がこうおっしゃっているのですが、
ご自分の事は客観的に見ることは出来ませんか?
あなたのご意見は尊重すべき所もありますが、一方的に押しつけることは
えくせーるさんと何ら変わりなくなってしまいますよ。

【1542】Re:Keinさんへのご意見
 SEARA  - 05/6/20(月) 22:25 -

引用なし
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   お世話になっております。
最近ちょくちょく拝見してる者です。(但しVBA等については門外漢)
(以前、別のスレッドで「"Manager"について」とのハンドルで書き込みましたが、投稿の際タイトルとハンドルを誤ったものであるため、恐縮ながら今回ハンドルを変えさせていただきました。今後は当ハンドルで統一しますので、何卒ご容赦ください。)

さて一連の流れ拝見しました。
大変心の広い管理人さんとお見受けしますので、自分の感想(意見というほどのものでもない)を述べさせていただきます。
はじめに申しますが、管理人さんを崇める内容ではありません。

Keinさんという方、確かに言葉や言い方は優等生とはとても言えませんが、内容については、正直申しまして自分はかなり同感です。
特にこのくだり↓

>修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。

管理人さんの仰せのとおり、言葉が足りないのは問題です。
しかし私は寧ろ、管理人さんの文章、丁寧ではあるがこれでもかというほどの正論・奇麗事満載、いい子ちゃん的なレスにもお腹いっぱいです。

いえ、何やら大変立派なことが書いてありそうなのは、ざっと見ただけでも十分分かるんですよ。
しかし、長々クドクド言われれば、どんなに素晴らしい内容でも、いえ寧ろ内容がぐうの音も出ないほど全く持って「正しい」だけに、読む気が失せるものではないでしょうか?
「過ぎたるは…」です。
えくせーる氏が全部読むのが面倒と言ったのもそういうことでは?

管理人さんがご自分の論理力や文章力に大変自信があり、故に議論というものが大好きなのは今回拝見していてよく分かりました。
しかし、悠長な議論だけでなく応急処置が必要な場合は存在します。
問題となったスレッドを読んで気分を害した人が多いのは紛れもない事実です。(自分もその一人)
管理人さんは、そういう方々の気持ち(感情)は二の次で、これを機に議論ができる(=自分の立派なコメントを発表できる)ことを楽しんでいるという印象です。

>このようなデリケートな問題に一生懸命ご意見を出してくださるみなさんがいらっしゃることに、感謝するばかりです。

この部分も何というか、「感謝するばかりです」…って本当に聖人君子ですね(苦笑)
何だか高みの見物というか、他人を上から見てる印象を受けますよ。
管理人だから、とか何とかとは別にして。

さて、まだコメントは控えられるとのこと。
きっとその間練りに練られた、素晴らしい文章がまた拝読できるのでしょうね。

確かに様々な人の意見を聞くのは有意義です。
しかし今回の件に関しては、そうしたことによって却って事が大きくなってしまった、という印象を強く受けるのです。

【1543】Re:Keinさんへのご意見
 Kein  - 05/6/20(月) 22:48 -

引用なし
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   我が意を得たり !
私は今、管理人氏が「掲示板の現実の荒廃・混乱」に気がつくまで、そしてそれに
対処する具体的な方策を得るまで、あえて板を汚し続けるつもりでいるのです。
だれかが泥をかぶらないと、目覚めることが出来なさそうだからね(苦笑)。

【1546】Re:Keinさんへのご意見
 つん E-MAIL  - 05/6/21(火) 0:16 -

引用なし
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   こんばんは。

えーっとですね。
谷さんには谷さんの考えがあって、現在のところ「削除」されてないのであり、
それを、多くの方に不快感を与えてまで、こういう荒療治で「思い知らせる」みたいなやり方をするのはいかがなものかな?と思います。

対処自体は、私もkeinさんのおっしゃることもわかるし、かといって、谷さんのおっしゃることももっともかな・・と思う部分もあります。
正直、私程度のあさはかな考えでは、いろんな意見を聞く度、「あ、それもそうだ」「でも、これもいえてるかも」・・・と、なかなか判断が出来ないです。

なので、じゃあどうすればいいんや!と言われると辛いものがあるのですが、Keinさんのやり方は私には、どうしても賛成しかねます。
この掲示板は谷さんが主催されているものです。
もちろん多くの方の参加で成り立っているものですので、その方々の意見は尊重されるべきで、谷さんも無視していいわけはないと思います。
しかし、自分がどうしても許せない!と思ったことでも、主宰者である谷さんの意向を無理矢理曲げさせるようなことは、よくないのではないでしょうか?

しっかりした意見も持たずにいる私ごときが出る幕ではないかと思いますが、私はこう感じました・・・ということをお伝えしておこうと思いました。

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