石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。


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【1492】公共の場における望ましくない発言について 谷誠之 05/6/19(日) 14:45

【1589】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） 谷誠之 05/6/21(火) 23:46

【1592】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） ichinose 05/6/22(水) 1:03

【1593】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）追... ichinose 05/6/22(水) 1:20

【1595】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） 紫 05/6/22(水) 9:55

【1596】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） ぶんちゃん 05/6/22(水) 10:14

【1598】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） つん 05/6/22(水) 11:20

【1599】ぶり返してごめんなさい。 Jaka 05/6/22(水) 11:54

【1602】Re:ぶり返してごめんなさい。 Jaka 05/6/22(水) 17:16

【1600】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） でれすけ 05/6/22(水) 16:19


	【1589】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

谷誠之 - 05/6/21(火) 23:46 -


	引用なし

	パスワード

本来こんなことを言っちゃいけないんだけどね。
ごめん。ここだけ、この書き込みだけ、言わせて。
それこそ、ふさわしくないとみなさんが判断されたら、おっしゃってください。
削除しますから。

今回の件が起きるより少し前から、私はここを閉めようかな、と思っていたんです。あるいは善良な管理者を探して、引き取っていただこうかな、と。

今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。
昔（VBA研究所の頃）はあったけどね。でも今は何もない。
むしろお金はかかるし、負担もかかるし、時間もかかる。
仕事にVBAはほとんど関係なくなっちゃったし、最近は全然やってないから、みなさんの質問に回答できるVBA力は、もう私にはないのよ。
Excel Ver.5 のベータ版をMSさんから戴いた時からやってるから、日本で最初にVBAを始めた者のひとり、という自負はあるけどね。でもそんなの、過去の栄光に過ぎないから、今現役でやってらっしゃる人には到底たちうちできません。
管理者だ、と威張れるほどの管理をしていないのも事実。ほったらかしじゃないか、責任とれ、と言われたら、グウの音も出ない。

今回こういうことがあって、ああ、本当に閉めてしまおうか、と真剣に考えました。そういえば責任論の話もありましたね。ここを運営している以上責任があるんだから、その責任をとれないのなら閉めるしかない。

一方で、（公共の場所だと言っているけど）私が無償で提供している場所なんだから、私の考え方に賛同できない人に無理に使ってもらわなくてもいいです、みなさんにも選ぶ権利があるんだから、とちょびっと思いました。
「オレの作るラーメンに文句のある奴は来るな」的な発想ですね。
（これは失言ですね、すみません。私もひと皮向けば、聖人君主でもなんでもないってことです）

失言といえば、でれすけさん、「精神異常者」発言のときは、気付かずにごめんなさい。それこそ私が指摘すべきでした。
Keinさん、「大衆の意見が正義」とおっしゃるのでしたら、ぜひともこの発言を撤回していただきたい。精神病院に通う大多数の人は本当に心に病気を持った方です。Keinさんはえくせーるさんを攻撃する目的で、つまり「何をしでかすかわからない危険人物」という意味でこの表現を使った、と推測します。それは明らかに心の病に苦しんでいる人々への差別用語であり、偏見に満ちています。

話を元に戻すとですね、Keinさんに指摘されて、私は管理者失格かな、って思ったんですよ。で、みなさんは本当にどう思っていらっしゃるんだろう、と。

色々なご意見が出ました。ぐさっとくるご意見もありました。
でもね。みなさんのご意見の背後に、みなさんからの「ありがとう」が見え隠れするのに気付いたんです。
なんだかんだ文句を言っても、注文をつけても、ここを好きでいてくださるのね。
だからこそ、色々な意見を言って少しでもここをよくしようとしてくださるんだと思います。
意見を言わない選択をされた方の中には、あきれている方、怒っている方、無関係を決め込む方、色々いらっしゃるだろうけど、きっと「そんなこと言ってないで、早く従来のように質問と回答が気持ちよくやりとりできるようにしろよ」という無言のアピールをして、淡々と回答を書くのにいそしんでいる方もいらっしゃると思うのです。

だからもうちょっと、ここを続けていこうと思います。
ただ、やっぱりひとりの力では無理です。
もう回答できる力もないし。
みなさんの、暖かいご支援が必要です。

甘いですかねぇ。甘いですよねぇ。
どうかこの甘い管理者につきあってください。
つきあいきれない、という方は、見限ってくださっていいとも思っています。
いや投げ出しているんじゃないですよ。でもほら、主観の相違とか価値観の相違って、あるじゃないですか。そればっかりはどうしようもない。私もみなさんに教えていただきつつも、迎合したり、盲従したりするつもりはないですから。

今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。


	【1592】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

ichinose - 05/6/22(水) 1:03 -


	引用なし

	パスワード

▼谷誠之さん：

こんばんは。

お疲れさまです。

>本来こんなことを言っちゃいけないんだけどね。
>ごめん。ここだけ、この書き込みだけ、言わせて。
>今回の件が起きるより少し前から、私はここを閉めようかな、と思っていたんです。あるいは善良な管理者を探して、引き取っていただこうかな、と。
>
>今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。
>昔（VBA研究所の頃）はあったけどね。でも今は何もない。
>むしろお金はかかるし、負担もかかるし、時間もかかる。
>仕事にVBAはほとんど関係なくなっちゃったし、最近は全然やってないから、みなさんの質問に回答できるVBA力は、もう私にはないのよ。

そうですねよね、お金がかかる、深刻な話です。

いやー、参りました・・。
皆さんの投稿を読ませて頂いて、

正直、谷さんから「閉鎖」なんて投稿があったらどうしよう・・・。
と思っていたんですよ！！
そんなことになったら・・・・、

もう５年ですよ、ここに参加させていただいて・・。
（内容を見ないこともあるけど、とりあえずこのサイトを開く）
ライフワークを失うと気持ちに穴が空くだろうなあ・・・。
そんなことより、そもそも私だって仕事でVBAを記述する事は
殆どなくなってきていてどこで訓練していこうか！！

なんて事がちょっとだけ頭によぎりました。

何度か　「私がＶＢＡの勉強していく中で、
ここでの情報が非常に役立ちました」ということを申し上げお礼を述べた事が
あったと思いますが、その思いは今も何ら変わっていません。

>一方で、（公共の場所だと言っているけど）私が無償で提供している場所なんだから、私の考え方に賛同できない人に無理に使ってもらわなくてもいいです、みなさんにも選ぶ権利があるんだから、とちょびっと思いました。
>「オレの作るラーメンに文句のある奴は来るな」的な発想ですね。
>（これは失言ですね、すみません。私もひと皮向けば、聖人君主でもなんでもないってことです）

「助け合いの精神」谷さんが常々言われていた言葉です。

私がここで回答という立場で投稿しているのは正直
「助け合いの精神」というより、
自分自身のスキルアップのためということになります。
その結果あるいは過程で人様の役に立てればそれはそれでよい！！

という程度です。

どなたかが「やさしい掲示板」とおっしゃっていました。

私もここが「やさしい掲示板」だから、ここを唯一閲覧する
ＶＢＡサイトとして残したのかもしれません。

>>
>だからもうちょっと、ここを続けていこうと思います。
>ただ、やっぱりひとりの力では無理です。
>もう回答できる力もないし。
>みなさんの、暖かいご支援が必要です。

そうですか。ここを利用させて頂いているものとして
心より、御礼申し上げます。

しかし、本当に駄目と判断なされたなら
残念な事ですが、無理強いは誰にも出来ません。

私も私に出来る事は、協力させていただきます。

よろしくお願いします


	【1593】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）...

ichinose - 05/6/22(水) 1:20 -


	引用なし

	パスワード

>なんだかんだ文句を言っても、注文をつけても、ここを好きでいてくださるのね。
>だからこそ、色々な意見を言って少しでもここをよくしようとしてくださるんだと思い
>ます。
>意見を言わない選択をされた方の中には、あきれている方、怒っている方、無関係を決
>め込む方、色々いらっしゃるだろうけど、きっと「そんなこと言ってないで、早く従来
>のように質問と回答が気持ちよくやりとりできるようにしろよ」という無言のアピール
>をして、淡々と回答を書くのにいそしんでいる方もいらっしゃると思うのです。

暴言の直接の矢面に立たされたIROCさんがその後に回答されたリンクです。

http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=25824;no=25963;id=excel

このご質問者の方のいたわりの言でIROCさんはとっくに吹っ切れておられるんでは
ないですか？
私ならあの言葉で十分ですけどね・・。

これも「やさしい掲示板」の証でしょうか？


	【1595】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

紫 - 05/6/22(水) 9:55 -


	引用なし

	パスワード

谷さん＞

いつも本当にお疲れ様です

今回は、いろいろ偉いそうなこと言っちゃってすいませんでしたm(_ _"m)ペコリ

私は、去年仕事でVBAに触れる機会があり、必要に迫られてgoogleで検索し、ここを見つけました
ですが、現在はVBAとは無関係です
私がここに来る意味はもう無いに等しいんですよね
(VBAの仕事が、ほとんどプログラマ1,2年生の社員に振られており、私の方には来ないので)

でも、文章を読んだだけでも谷さんや他の方々の人柄が伺えたこと、質問箱には一切顔を出さず(回答者に回れなくて申し訳ないと思ってます)、石鹸箱にお邪魔させていただくだけの私にもとても親切にしていただき、居心地が良かったことから、今まで来れたようなものです

ichinoseさんと同様、今回の件で谷さんがこのサイトを『閉鎖』するのではないか、と危惧しておりました
でも、続けてくださるとのことで、本当に嬉しいです
思わずPCの前で顔がほころんでしまいました

これからもいろいろとお手数＆ご迷惑をおかけしてしまいますが、谷さんを始め常連の方々、どうぞこれからもよろしくお願いします

私にできることであれば、できる限りお手伝いさせてください


	【1596】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

ぶんちゃん - 05/6/22(水) 10:14 -


	引用なし

	パスワード

谷さん、お久しぶりです。
この掲示板に書き込むのは、2年以上昔だったような気がします。

ここ、2,3日掲示板のレスを拝見し、
私なりにいろいろ考えました。

でも、谷さん自身が一定の結論を出されいるようですし、
掲示板の運営そのものは、管理人一人で出来るものではありません。
そこに、参加される皆さんがいてこその、掲示板ですよね。

してはいけない質問などを明記して、
いつもの「石鹸箱」に戻りませんか？
それこそ、名前の通り、きれいに洗い流して。
ここに参加されている皆さん、ご協力をお願いします。
私も、ここを利用させていただいたことで、
仕事上、大変助かり、いろいろ、成長させていただいた一人です。
今後、新しくＶＢＡを勉強される人や、仕事上で利用される人達のために。
私からお願いするのも変ですが、
ご協力、お願いします。


	【1598】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

つん

- 05/6/22(水) 11:20 -


	引用なし

	パスワード

えーーーん、谷さーーーん(>_<)←嬉し泣きです(笑)
閉鎖を選択しないでくれてどうもありがとう！
心配性な私は、半分ぐらい「閉鎖」を覚悟しちゃってました。
で、すっごく悲しい気分でいました（勝手にすでに閉鎖気分（＾＾;）

私はやっぱりここが好きです。
他にもたくさん大手のQ&Aサイトさんがあり、回答者さんも充実してて、
素早い回答、的確な処置・・と素晴らしい運営をされていらっしゃいます。
私なんかはロムばかりになってしまいますが、時々覗かせてもらって、
勉強させてもらてます（最近はちょっと・・・だけど）

でも、やっぱり自分で質問したり、回答したりするのはここなんです。
それは、初めてであったQ&Aサイトで、ホームグラウンドになってることもあるし、
なにより、ponponさんもおっしゃってるように、質問者に優しい立場をとってらっしゃるからです。
それは谷さんがそういう姿勢をとってらして、回答者さんたちも、おのずとそれに賛同された方達が集まってきたり、そしたら、板全体にそういう雰囲気が漂って、自然と皆がそういう方向に行ったからかなあ？と思います（小学生のような文章だ…(￣Δ￣;)）

きっと、私以外にもそういう風に感じてられる方がたくさんいらっしゃると思います。
なので、本当に閉鎖にならなくてよかった。

これからも、おそらくこういうトラブルはあると思います。
でも、めげないで頑張っていってね。
私も、「がんばれー」って応援するのが関の山かもしれないけど、出来るだけ力になれるよう努力します。


	【1599】ぶり返してごめんなさい。

Jaka - 05/6/22(水) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、無責任なJakaです。

股関節痛めて休んでいたら、とんでもない展開になっていたみたいですね。
無責任な人間なんで、ほっとこうかと思いましたが、私の荒らしの場が減るのは困るので一言。
こういう掲示板って、一方通行なので、メールと違って楽。

事の発端は、谷さんと同じく最初の回答者側にあると思います。
私でさえ、うわっ！高飛車な書き込みだ！（回答とは思えない。）
と、思いました。（私もトゲのある書き込みを全くしないわけでもないですが）
それで、自分の別スレにバグの事を書き込みました。
高飛車な書き込みの後に何となく続きたくなかった。つまり逃げですね！

高飛車な発言が増えたと感じていたのは、以前からです。
http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=1287;id=

私の書き込みにえくせーるさんが反応していれば、月曜に回答するつもりで、家で別案を考えてはいたんですが....。

そうではなくいらだちもあったと思いますから、売り言葉に買い言葉展開していったんじゃないかと思います。
なぜかそれにKeinさんが過敏に反応したのか不思議ですが....。
また、角田さんの発言もストレートすぎて頭に血が上っている人にはきついなぁとも思えました。
もう少し早く、またやわらかい表現で説明してもらいたかったところです。
初めにこう説明されていればわかってくれたと思いますよ。
よってたかって、えくせーるさんだけが悪者なってますが、回答者側の方が非はあるように思えます。

あと、でれすけさんが指摘し、谷さんが説明されてますが、私なりの意見。
あの表現はまずいよなぁ、思いました。
いかにも、健常者のいたわりの無い発言にもとれます。
精神科に通院暦ある方は過敏に反応すると思いますよ。

話しそれますが、
モラルについて、今の世の中モラルって有るのでしょうか？
通勤電車の中や路上駐車の仕方を見ていると９割以上が無いように思えます。

最後に回答に責任もたないとダメなんでしょうか？
私は、今まで責任もって回答した事はありません。
アドレスも書いてないし、本名でもないし、わかる友人にはわかるかも程度のHNにしました。
この筋で行くと、私は発言、または質問解決の手引きをする資格は無いと言うことですね！

では。（読み捨てで結構です。）


	【1600】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）

でれすけ - 05/6/22(水) 16:19 -


	引用なし

	パスワード

こんにちわ

まずは、掲示板が継続されることになりほっとしています。
こちらではあまり解答していないですが、
ノウレッジベースとして便利に使わせて頂いているので、
なくなるとかなり困っちゃうんですよね。

掲示板運営の基本となる指針を示すのは良いことだと．．．思います。

指針をつくるにあたってお願いしたいことは、
質問者する側へ一方的な負担を押しつけるものにならないように
ということです。

もちろん質問する上で問題点はちゃんと説明してもらいたいし、
過去ログの検索もしてほしいと思うのですが、
そうすると質問するときの敷居は結構高くなりがちなのですが、
気軽に質問できる雰囲気も残してほしい．．．
なんか矛盾してますね。

それと、回答側の常連の人は「教えてやっている」とか「貢献してやっている」
という特権意識を持ちがちなんですよね。（私も昔ちょっと．．．）
回答者する人に対して謙虚さを求めるような一文があっても良いと思います。

掲示板の「場」をみんなで一緒につくっているという気持ちで
質問する人も回答する人も同じように気持ちよく発言できる環境
をつくるためのガイドラインができたらいいなと思います。


	【1602】Re:ぶり返してごめんなさい。

Jaka - 05/6/22(水) 17:16 -


	引用なし

	パスワード

あともうひとつ。

俗に言われている丸投げについて、
私は、モーグで使われてそれを見た回答者？達がいろんな所で使っているみたいですが、場合によっては良いんじゃないかと思ってます。
初心者回答者（失礼）らが、回答したりまたエクセルの使い方が分からない人たちの手引きになったりすると思うからです。
実際、私はエクセルの使い方、応用、どんな風に使うのか等は、質問箱で学びました。
時には、追加追加の質問にうんざりする時も有りますが...。


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