石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。

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【844】「マルチポスト」の是非について 谷 誠之 03/10/29(水) 0:05

【877】Re:ご意見に対するご意見・その2 tonny 03/11/5(水) 0:02
【878】Re:ご意見に対するご意見・その2 谷 誠之 03/11/5(水) 2:16
【880】Re:ご意見に対するご意見・その2 masaki 03/11/5(水) 9:01
【879】Re:ご意見に対するご意見・その2 masaki 03/11/5(水) 9:00
【882】Re:ご意見に対するご意見・その2 tonny 03/11/6(木) 4:34
【885】Re:ご意見に対するご意見・その2 masaki 03/11/6(木) 17:05
【883】Re:ご意見に対するご意見・その2 ichinose 03/11/6(木) 4:47
【886】Re:ご意見に対するご意見・その2 masaki 03/11/6(木) 17:06

【877】Re:ご意見に対するご意見・その2
 tonny E-MAIL  - 03/11/5(水) 0:02 -

引用なし
パスワード
   マルチポストはなくなりません。

議論に参加させていただくのには,ちょっと主旨とちがうかもしれませんが
あえて書かせてもらいます。主旨と違っていたらごめんなさい。

マルチポストは不快です。
またマルチポストかよ。それはマナー違反です。
またマルチポストかよ。それはマナー違反です。
またマルチポストかよ。それはマナー違反です。
またマルチポストかよ。それはマナー違反です。...(永遠に続く)
いいかげんにしろよこの野郎!!
その気持ちも理解できます。
罵声を浴びせたくなる気持ちも理解できます。

でも...実はマルチポストのリピーターなんて方は、ほとんどいません。
(勿論確信犯は一部いると思いますが。)
大半は初心者です。初心者は次から次えと増えていきますので、
どんな手段をもってしても止める事はできません。

それよりも普段はとても明快な回答をしている常連方々が、
口汚くマルチポスターを罵っている行為がとても不快に思えます。
私はマルチポスとしたことはありませんし、それがマナー違反だと
言うことも知っています。でも質問する事は気持ちはわかります。

マルチポスターの誕生はこんな形です。
1)まずどこかの掲示板に質問する。
2)そして回答を待つ。
3)しばらく待ってもRESがつかない。
4)では他の掲示板で聞きなおしてみようかな?

この思考ルーチンは至って普通だと思います。
日頃頼りにしている先輩が忙しく答えてくれらなかったら
他の人を頼りますよね。

但し、"しばらく"の時間はどのくらいなのでしょうか。
これは人によってまちまちだと思います。
5分〜10分で待ちきれなくなる人、半日くらいは待つ人、
我慢強く一週間も待つ人...それぞれですよね。

どのくらい待つのが妥当なのでしょか?一ヶ月も放置された内容を他の掲示板で聞くのもマルチポストと言うのでしょうか?
それはひどすぎます。
質問に不明瞭な点があれが、指摘してくれます。
この掲示板とは関係ない質問ならそれも指摘してくれます。
でも、何もRESつかない時って、どうすればいいのでしょうか?
"なぜRESつけてくれないのですか"なんて発言するのもちょっと...(^^ゞ
でも同じ質問を他の掲示板にすると"マルチポスト!!"って言われてしまうのでしょうか。
どれだけ待つのが普通なのかはわかりません。

自分が本当に知りたくて、検索にも引っかからない問題を質問するのは勇気が要ります。
"誰も答えてくれなかったら二度と知る機会は与えてもらえない..."
怖すぎます。怖くて聞けません!
これはすばらしい状態なのでしょうか?

マルチポストを容認していただけるのしたらこんなルールを作っていただければ
幸いです。"しばらく"をどういう形であれ提示してほしいのです。

"是非皆さん発言してください。参加している他の皆さんができる限りの
アドバイス致します。でも回答は強要しないでください。もしも

(例えば)半日

経っても回答が得られない場合はごめんなさい。ここでの参加者では、
解決できない問題です。その場合は他の掲示板でもお聞きください。"

こんなルールの掲示板が多くなったら、マルチポストなんて言葉死語になりませんか。

【878】Re:ご意見に対するご意見・その2
 谷 誠之 E-MAIL  - 03/11/5(水) 2:16 -

引用なし
パスワード
   masakiさん、tonnyさん、谷です。

さまざまなご意見、本当にありがとうございます。

あまり長文になると、今度は読む方が大変なので今日は短めに。

まず、masakiさんと私の意見の相違は一点だけだ、と認識しています。
それは、masakiさんが「マルチポストは悪である」と定義しているのに対し、私は「マルチポストそのものは悪ではない」と定義している事です。
私もマルチポストによって何らかの弊害が発生することは認識しています。
しかし同時に、一般にマルチポストと呼ばれる行為が、よい結果を招くこともあるのです。それは masaki さんの言葉を借りれば「このような例は多くないけど、皆無でもない」程度にあります。つまり、マルチポストを生かすも腐らせるのも、質問者や回答者の行動次第なのです。

一方 tonny さんのご意見も、確かにもっともです。
マルチポスト=悪 と定義した場合、質問に対して回答が得られなかった際には、その人(またはグループ)は、他の掲示板に二度と同じ質問をしてはいけないということになります。

何らかの理由(質問が難しい、質問の趣旨がわからない、質問があいまい、など)
で回答がつかない質問は結構あります。掲示板Aに11月1日に質問をして、回答が得られなかったら仕方なく掲示板Bに11月2日に同じ質問をした、という場合、閲覧者が11月3日に両方の掲示板にて同じ質問をみつけたら、「あ、こいつ、マルチポストしてる」と思うことでしょう。

質問者の立場から考えると、この行為を禁止することはできません。

回答者の立場にたつと、回答を強制することもできません。

−−−

というわけで、VBA質問箱は次のような立場をとります。

 1.マルチポストは禁止しません。
 2.他の掲示板で行った質問に回答が得られなかったので、およそ24時間後に
   当VBA質問箱で質問をした、という場合は、「当VBA質問箱は」それをマルチ
   ポストとはみなしません。
 3.回答者の方には、善良なるご協力を心からお願いいたします。質問に対する
   回答が他の掲示板、または他のトピックに存在することを知っている場合は、
   そのリンク情報を教えてください。もちろんこのお願いに強制力はありません。

−−−

主宰者である私が回答者の立場を取らなくなってから、もうだいぶ経過しました。
おそらく私は、もう1年以上、回答をしていません。(私自身がVBAをしなくなり、知識が陳腐化しているおそれがあるというのが回答しなくなった理由です)なのにこの質問箱は、Google で「VBA」で検索したら2番目に登場する(2003/11/5現在)サイトに成長しました。それもこれも、みんな有志のみなさんのご協力があってこそ、です。今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。

−−−

最後に、tonny さんのご意見に対する masaki さんのご意見も拝聴したい。
つまり、マルチポストを認めないという立場の方からみて、「回答が得られなかった質問」は、質問者はどう対処すればいいか、ということです。
質問してから数ヵ月後に有意義な回答がつく、という事例を紹介していただきました。それは掲示板をQ&Aのデータベースとして見た場合は有意義ですが、その質問をした人にとっては何の役にもたちません。質問者は、今すぐ答えが欲しいのですから。

【879】Re:ご意見に対するご意見・その2
 masaki  - 03/11/5(水) 9:00 -

引用なし
パスワード
   tonnyさんのおっしゃることは、よくわかります。マルチポストが絶無
にならないこともわかっています。マルチポスト禁止が初心者にとって
酷なルールであることもわかっています。

しかしそれでも、マルチポストは減らさなければなりません。弊害があ
るからです。

私はむしろ、初心者がマルチポストをしなくても良いように、脱初心者
への補助を行うほうがベターだと考えています。
初心者のままでいいよ、マルチポストしていいんだよ、ではなくて。

tonnyさんのおっしゃる精神は、すばらしいものだと私も思います。し
かし、弊害を解決せずにマルチポストを増やすのでは、その精神がアダ
になってしまいます。
結果として、tonnyさんは何も解決しないまま、マルチポストを増やし
てしまいます。
マルチポストを許容するのなら、マルチポストの弊害も解決してくださ
い。

tonnyさんがマルチポスト擁護の意見を述べれば、マルチポストは増え
ます。
tonnyさんが増やすのです。ならば、実際にあちこちの掲示板をまわっ
て、それらマルチポストの投稿に回答してあげてください。増やしたマ
ルチポストを放置しないでください。それが意見に対する責任です。
tonnyさんは意見を言うだけで良くても、それを見てあちこちでマルチ
ポストをした初心者は、心無い人に罵倒されるかもしれません。tonny
さんがそこに割って入って、助けてあげてください。それが責任ある発
言というものです。

-----
回答が得られなかった質問に質問者がどう対処すればいいかについては、
少し前に私が書いたものがありますので、ご覧いただければと思います。
http://www.belution.com/lounge/ja/viewtopics.php?id=20030821031030&disp=all
これについてご意見がありましたら、こちら石鹸箱さんに書いていただ
いたほうが、あとから読みやすくていいかな? と思います。

【880】Re:ご意見に対するご意見・その2
 masaki  - 03/11/5(水) 9:01 -

引用なし
パスワード
   重ね重ねのご返答、ありがとうございます。
谷さんの今回のお話は、VBA質問箱に適用されるルールですから、私が
反論をする筋合いではありません。
実際に掲示板を運営され、多くの方を助けておられる谷さんの日々のご
努力に、同じインターネット社会の住人として感謝いたします。
また、遅い時間までお付き合いいただいて、恐縮です。

【882】Re:ご意見に対するご意見・その2
 tonny E-MAIL  - 03/11/6(木) 4:34 -

引用なし
パスワード
   私はマルチポストを擁護しているわけではありません。

"一定時間レスがつかなくて、どうしようもなくて他の掲示板に聞き直す行為を
マルチポストと呼ばないで。"と言ったのです。

この事からこのスレの主旨とは微妙に論点がずれているので、ちょっとためらったの
ですが。

リンク先、読ませていただきました。

簡単に放棄して他に移るのではなく、状況を詳しく説明し直しながら、辛抱強く
回答は待ちなさい。と言うことでしょうか。参考になりました。そのように心がけます。

masakiさんは上記のような場合でも、あくまでもマルチポストだから
してはいけないということでしょうか。残念です。

>tonnyさんがマルチポスト擁護の意見を述べれば、マルチポストは増え
>ます。
私ごときの意見で、マルチポストが増えるとは思いません。
マルチポスターは、注意事項すら読んでいないおっちょこちょいです。
このスレッドを見ている方には(確信犯以外は)いないでしょう。

>マルチポストを許容するのなら、マルチポストの弊害も解決してくださ
>い。
ごもっともな事です。只、上記の様な行為に関してだけ述べれば、
"検索の邪魔になるからレスのついていないスレッドは過去ログから
削除してください。"
ってそこの管理人さんにお願いすれば良いと思います。

私はmasakiさんのリンク先の意見には賛成はできませんが、個々の方々の
お考えでしょうから否定するつもりもありません。
現にマルチポストを禁止している掲示板が多い事からもmasakiさんと同意見
の方のほうが多数派でしょう。
実際にマルチポストが禁止されている場所で、自分の意見だけで勝手な事
するつもりもありません。
でもこんな弊害もあるという事も皆さんの気にとめていただければ幸いです。

ps. リンク先のコンさんの意見の最初の方は賛同します。

【883】Re:ご意見に対するご意見・その2
 ichinose  - 03/11/6(木) 4:47 -

引用なし
パスワード
   おはようございます、皆さん。

masakiさん、はじめまして。ichinoseと申します。

「マルチポスト反対」のご意見、読ませていただきました。
壮大な希望・目標の中でのご意見に本当に考えさせられました。

>なぜ害をもたらす行為なのか。それは、回答が分散すると回答の質が下がるからです

この弊害はありそうですね。

谷さん

「マルチポストを制限しない」というご意見を述べられたのは、今回が初めてではありませんでしたよね?私が記憶している限りでは、過去に2回、同様の意見が谷さんから投稿された事を覚えています。


このVBA研究所で回答すると言う立場で勉強させていただいている者としての思いです。
私は、マルチポストそのものの是非については、明確な意見を持っていませんでした。

「そのサイトの方針に沿った行動を取ればよい」というぐらいです。

では、なぜ賛成するのかと言えば、
http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=839;id
でも触れましたが、マルチポスト質問者に対する暴言を又は、暴言とまで言わなくても非難投稿をやめて頂きたいと思ったからです。

BOTTAさんの投稿にもありましたが、

マルチポストが何なのかも知らない方に対する非難投稿・・・・。

本人にとっては、藁をもつかむ思いでつい行ってしまった方に対する暴言投稿。

非難投稿の事を言えば、教えてやっているという立場からか質問者が知らない事を侮蔑する発言(直接的ではないにしろ)もたまに目にする事もありますが、これも同じです。

私の自戒を含めて、
「質問する立場であれ、回答する立場であれ、ほとんどの方の顔や年齢、性格等を知らない相手とのやりとりを行っています。言動には、細心の注意と配慮が必要」
と思っています。


マルチポストを行った方に対する配慮のない発言がマルチポストを行った事より、むしろ気になったことが「このサイトではマルチを許容」に賛成した理由です。

少なくともこのサイトでは、不愉快な言動を見なくても済むという考えからですが・・・(短絡過ぎ?)。

実際、このサイトで勉強し始めてから、3年足らずですが、
ここでは、今年に入るまでは、暴言などは少なかったように思えます。

それと私にとっては付加的な理由として、谷さんがおっしゃっておられたマルチポストされたもう一つのサイトを見ていないVBA研究所の参加者もその質問(問題)を見る事ができ、考える事が出来るという趣旨の投稿についてもこのサイトを入れて二つ程しか参加していない私にとっては、魅力的でした。

お気づきでしょうが、賛成理由に挙げたふたつは、私のこのサイトでの利を守るためです。

・私は、このサイトが非常に気に入っています。管理人さんをはじめ、このサイトで色んな知識をご教授くださっている良識ある回答者の方、そして、沢山の難問を持ってきてくださる質問者の方々、殆どの日々このサイトでわずかな時間ですが、有意義な時を過ごさせて頂いています。この時間を不愉快な時に変えたくないと言う思い。

・不愉快な投稿によって、次にはもっと有用な問題をだしてくれたかもしれない質問者が2度とこのサイトには来てはくれないという不利益。

masakiさんの投稿を2度読み返しました。
マクロの立場にたってのご意見には頭が下がりました。
「データベースの質を高める」という見地からは、マルチポストの弊害は、どうやらあるらしい。
少なくとも「んなあこたあない」という理論が私の中にはありません。
そして、是非論そのものにさほどの意見を持っていなかった私が、仕事が終わってから今のこの時間まで考えています(と言っても2時間程ですが・・・)。


谷さんのmasakiさんのご意見に対する反論投稿も読ませていただきました。
この時点での

>1.マルチポストは禁止しません。

に賛成です!!

masaki さんの貴重なご意見がありました。

さらにこのサイトでもマルチポストに反対という意見は少なくないですよね?

先輩回答者の中にも明言はしないけど、マルチポストに対して反対だと考えられている方もいらっしゃるのではないでしょうか。
ここで散々お世話になっている先輩回答者の中にもマルチポストを嫌がっている方がいるかもしれない・・・と、考えてしまうと私自身がこれを行使しようとは思いません。
煙草の煙にアレルギーを起こす友人の前で例え喫煙可の場所でも、私がヘビースモーカーでも
喫煙をひかえるのと同様に・・・・。

このサイトでは、マルチポストを禁止しない、マルチポストを受け入れてみませんか。
マルチポストをしてきた質問者にも回答できる方が投稿してみませんか。
そして、このサイトのリピーターになってもらいましょう。
回答者と質問者の絆は、細〜いものから太いものになっていきます。参加すれば、愛着もでます。
回答者の誠意は少しずつその質問者に伝わります。
時を隔ててこの石鹸箱でこの話題を取り上げてみませんか。

谷さんがここで述べておられました。
http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=832;id
>自分が率先して、他人を尊重する行動を取りつづけるのです。
マルチポストに関してもこの一行に尽きると思いますが。

これで全てが丸く納まるとは、さすがに思っていませんが、他のサイトとは別の角度からこの問題に接してみてはいかがでしょうか・・・。


眠い目を擦りながらの入力なので、いつにも増して誤字・脱字があるかもしれませんが、
ご容赦ください。まずい、明日6時起きだった・・・。

【885】Re:ご意見に対するご意見・その2
 masaki  - 03/11/6(木) 17:05 -

引用なし
パスワード
   ときどき、初心者をバカにする人がいます。そのような人の書き込みを
注意深く見ていると、たいていはその人自身も初心者に毛が生えた程度
のスキルしか持っていません。
まれに、根拠もなくからんでいるとしか思えない書き込みを目にするこ
ともあります。一度だけですが、そのような書き込みに次の日ご本人の
レスがつき、「あの時は酔っていました。ごめんなさい」と書かれたの
を目にしたこともあります。
回答者側にも、いろいろな問題点があります。

掲示板を介したやり取りでは、言葉の重みは非常に大きくなります。
罵倒された人の精神的負担は相当なものです。
痛みを知らない人は平気で汚い言葉を遣いますが、これは本当に困った
ことです。
今回の論議はマルチポストの是非についてですから、ここは掘り下げま
せんが、私は決して回答者側が現状のままでよいと思っているわけでは
ありません。

私がtonnyさんのご意見に対して残念に思うのは、質問者の立場から出
ていらっしゃらないことです。
マルチポストが嫌われるのには理由があります。弊害があるからです。
弊害をそのままにマルチポストを許せば、各所で排斥されます。
だからtonnyさんにも、マルチポストの弊害をどう取り除けばよいのか、
その観点で考えていただきたいのです。そちらをメインに。そうするこ
とで、質問者もそれ以外の人も、みな一歩前進することができます。

質問者はかわいそうだ、質問者がやむをえず苦しんで投稿するのをマル
チポストと呼ばないでほしい。このように質問者だけを一歩前進させよ
うとしても、他の立場の人たちが以前の場所にとどまっていては、状況
は変わりません。
質問者にどうしてあげればいいか、だけでなく、全体としてどういう形
がいいのか、そう考えたほうが解決に近づくはずです。私はtonnyさん
にそれを望みます。

-----
以下、tonnyさんのご意見への直接の返信をいたします。

> 私はマルチポストを擁護しているわけではありません。
>
> "一定時間レスがつかなくて、どうしようもなくて他の掲示板に聞き直す行為を
> マルチポストと呼ばないで。"と言ったのです。

マルチポストの定義を緩めれば、「定義上はマルチポストではないが、
見る人によってはやっぱりマルチポスト」である投稿が出てきます。

その投稿に弊害があることも、場合によっては心無い人に罵倒されて投
稿者が苦しむことも、変わりありません。
つまり、そのような投稿もマルチポストと同じです。

> 簡単に放棄して他に移るのではなく、状況を詳しく説明し直しながら、辛抱強く
> 回答は待ちなさい。と言うことでしょうか。参考になりました。そのように心がけます。

恐縮です。m(_ _)m
あれは単に私の意見に過ぎないので、参考にされる方もいらっしゃるで
しょうし、されない方もいらっしゃるでしょう。
tonnyさんが参考にされるということでしたら、私はそれをうれしく思
います。

> masakiさんは上記のような場合でも、あくまでもマルチポストだから
> してはいけないということでしょうか。残念です。

はい。あくまでもマルチポストだからしてはいけません。

> 私ごときの意見で、マルチポストが増えるとは思いません。
> マルチポスターは、注意事項すら読んでいないおっちょこちょいです。
> このスレッドを見ている方には(確信犯以外は)いないでしょう。

現在(11/6 16:31)この投稿には28hitsと表示されています。tonnyさん
のおっしゃるとおり、見ているのはごくわずかの人でしょう。
しかしいつの日か、ここの内容が誰かによって転載されるかもしれませ
ん。

> ごもっともな事です。只、上記の様な行為に関してだけ述べれば、
> "検索の邪魔になるからレスのついていないスレッドは過去ログから
> 削除してください。"
> ってそこの管理人さんにお願いすれば良いと思います。

そのつど管理人さんにお願いするというのでは、無限の労力が必要にな
ります。
書き込みが出たら削除する、書き込みが出たら削除する... ではなくて、
元から書き込みを減らすほうが効率的です。

むしろ、そういったそのつど、そのつどの弥縫的労力なしに、自動化し
たりといった、掲示板世界全体での進化のほうに目を向けていただきた
いのです。

#細かいことですが、「コンさん」のようにハンドルネームの表現を変
 えるのは、ご本人が不快に思われる場合があるので、注意が必要です。

【886】Re:ご意見に対するご意見・その2
 masaki  - 03/11/6(木) 17:06 -

引用なし
パスワード
   ichinoseさん、はじめまして。

VBA質問箱さんが、マルチポストを禁止しない、という運営方針を打ち
出されるのは、すばらしいことだと思います。
インターネットのムーブメントは、そのようにして始まります。
ぜひ現状打開の先兵となってください。

私自身も、ごく狭い分野でのみ、回答者になれるだけの人間です。
気楽に質問できる世界になることを私も望んでいます。よろしくお願い
いたします。

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