石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。
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▼ 【1490】管理人の谷さんへ Kein 05/6/18(土) 11:14
【1491】回答するのが望ましくない質問について 谷 誠之 05/6/19(日) 14:44
【1495】Re:回答するのが望ましくない質問について 谷 誠之 05/6/19(日) 16:07
【1497】re'回答するのが望ましくない質問について Ｔ 05/6/19(日) 19:25
【1498】質問としてあまりよくないもの [名前なし] 05/6/19(日) 20:21
【1504】Re:質問としてあまりよくないもの 小僧 05/6/19(日) 23:18
【1506】Re:質問としてあまりよくないもの [名前なし] 05/6/19(日) 23:53
【1509】Re:質問としてあまりよくないもの act 05/6/20(月) 0:45
【1550】Re:質問としてあまりよくないもの [名前なし] 05/6/21(火) 1:55
【1586】Re:質問としてあまりよくないもの act 05/6/21(火) 22:21
【1508】Re:回答するのが望ましくない質問について TOMO 05/6/20(月) 0:26
【1510】Re:回答するのが望ましくない質問について TOMO 05/6/20(月) 9:14
【1590】Re:回答するのが望ましくない質問について 谷 誠之 05/6/22(水) 0:47
【1591】Re:回答するのが望ましくない質問について 谷 誠之 05/6/22(水) 0:55
【1597】Re:回答するのが望ましくない質問について レオポン 05/6/22(水) 11:05
【1606】Re:回答するのが望ましくない質問について G-Luck 05/6/23(木) 2:08
【1611】読まれなくてもあったらいいかな・・・・ つん 05/6/23(木) 13:26
【1612】よく読んだら つん 05/6/23(木) 13:53
【1613】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・・ TOMO 05/6/23(木) 14:36
【1614】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・・ 谷 誠之 05/6/23(木) 22:02
【1618】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・・ [名前なし] 05/6/25(土) 2:48
【1610】Re:回答するのが望ましくない質問について TOMO 05/6/23(木) 11:31
【1615】Re:回答するのが望ましくない質問について 谷 誠之 05/6/23(木) 22:04
【1619】Re:回答するのが望ましくない質問について ichinose 05/7/1(金) 12:28
【1505】Re:管理人の谷さんへ [名前なし] 05/6/19(日) 23:48
【1514】Re:管理人の谷さんへ Kein 05/6/20(月) 11:07
【1515】Keinさんへ G-Luck 05/6/20(月) 11:20
【1517】Re:Keinさんへ Kein 05/6/20(月) 11:51
【1518】Re:Keinさんへ G-Luck 05/6/20(月) 12:53
【1521】Re:Keinさんへ Kein 05/6/20(月) 14:38
【1522】Re:Keinさんへ G-Luck 05/6/20(月) 14:47
【1490】管理人の谷さんへ
 Kein  - 05/6/18(土) 11:14 -
引用なし
パスワード
   "えくせーる"とか言うHNの者の、キチガイじみた発言を見ていませんか ?
なんで放置しておくのですか ? ここは初めての書き込みになりますが、
回答者の一人として見るに耐えなくなり、がまんできなくなりました。
あのように荒れるに任せておくのは、管理者として怠慢ではないでしょーか ?
即刻、全文を削除されることを希望します !
【1491】回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 14:44 -
引用なし
パスワード
   VBA質問箱の主宰者、谷です。

Excel質問箱の #25888 から始まった一連の騒ぎには、ふたつの大きな問題が潜んでいます。

ひとつは、「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」など「回答するのが望ましくない質問への対処」についてです。

そしてもう一方は、公共の場で望ましくない発言をされる方、あるいはその発言への対処についてです。

このふたつは議論すべき内容が大きく異なりますので、スレッドをふたつにわけて議論したいと思います。

ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。
【1495】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 16:07 -
引用なし
パスワード
   まずは

　「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
　「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」

に関しては「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。

他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。

ある程度意見が出揃ったところで、角田さんのおっしゃるとおり「ルール」としてタイトル部分に載せたいと考えています。
【1497】re'回答するのが望ましくない質問について
 Ｔ  - 05/6/19(日) 19:25 -
引用なし
パスワード
   ▼谷 誠之 さん：
>まずは
>
>　「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
>　「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」
>
>に関しては「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。

「Microsoft」が「Excel」という開発ツールを利用者に提供している範囲であれば
「回答するのが望ましくない質問」にはならないと思います。

私も今回の質問回答の内容を全て見させてもらいました。

「パスワードが設定できます」と言っておきながら
「そのパスワードはある方法で解除できます」だったら
「パスワードが設定できます」っていうのが嘘になりますよね？
だって「パスワード」って「解除されてはいけないもの」でしょう？

Microsoftの開発ツールは矛盾しているところが多々見受けられます。
ある程度使ってきた人であれば、それに気がついているはず。
でもユーザに提供するアプリケーションを作る立場の人
（ソフトウェア業に携わっている人）は、開発ツールとして
今後も使っていかなければならない、ユーザの要求があれば
それに答えていかなければならないという使命があります。
そのためには矛盾が起きないような設計をしなくてはいけません。
余談になりましたが、ここには（ここの掲示板には）
学生、社会人等いろいろな人が、どんな環境で見ているか
わかりませんので、その辺を考えて質問、回答されたほうが
いいと思います。


>
>他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。
>
>ある程度意見が出揃ったところで、角田さんのおっしゃるとおり「ルール」としてタイトル部分に載せたいと考えています。
【1498】質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 20:21 -
引用なし
パスワード
   ▼谷 誠之 さん：
>「回答するのが望ましくない質問」に分類されると思います。
>
>他にはどのような質問がこれにあたるでしょうか。
｢回答するのが望ましくない質問｣というより、以下のような｢質問としてあまり
よくないもの｣を挙げてもらったほうがいいかと思います。

・｢○○表を作っています。自動的に○○出来るようにしたいのですがやり方を教えて
　ください｣という、結果的にコード(ソフト)作成依頼になってしまっているような質問
・最近あった｢悩んでます｣｢うまく動きません｣という一見なんの質問だかわからない題名
　での質問
・｢線を引くにはどうすればいいでしょうか｣｢途中でエラーが出ます｣｢色々試しましたが
　うまくいきません｣というような抽象的な質問
・なぜその処理をしなければならないのかという理由が書いていない質問

いかがでしょうか。
【1504】Re:質問としてあまりよくないもの
 小僧  - 05/6/19(日) 23:18 -
引用なし
パスワード
   皆様こんばんは。小僧と申します。

デリケートな問題（感じるのは私だけでしょうか？）ですので
推敲にかなりの時間が掛かってしまいます…。

私事なのですが、学生時代にバイトをしていた時の上司が
「お店を作るのはあくまでもスタッフであり、
お客に合わせて店を作るのではない」という信念を持った方でした。
家族連れが多いから家族連れにウケるお店を作るのではなくて、
例えばカップル層が欲しいのであればそれに向けて営業をして行く。
外観・照明・音楽・イベントetc…。

（私自身、子供が嫌いなわけではありませんが）家族連れが多くなると
子供が泣いたり騒いだりしてしまう事により雰囲気が崩れる事を嫌う
カップル層はどうしても来れませんよね…。
そのお店を方向を決めるのはあくまでもスタッフ側だという事でした。

さてこちらの掲示板ですが、マルチポストに対する谷さんの意見にある

>真意は単純です。
>　みなさん、助け合いましょう。

というのがキーワードになるのではないかと思います。
「助ける」のではなく「助け合う」。

質問者も自分の発言がそのうち他の誰かの助けになる事を意識して頂きたいし、
もちろん回答者も同じです。

[名前なし]さんの仰られている事も良く解りますが、例えば

>最近あった｢悩んでます｣｢うまく動きません｣という
>一見なんの質問だかわからない題名での質問

の人に対して、内容に回答を付けてあげた上で題名が相応しくない旨を指摘し、
私だったらこういう題名にします、というような例を挙げてあげる…
そんな配慮もありなのかなと思います。

今回の問題でも、私が感心しているのは誰一人として
「えい、面倒だからコード公開してやる。あとは自己責任な」
という態度をとらなかった事です。

AccessでもExcelでも必ずこの手の問題はつきまといます。
「前任者がパスワードを…」
「誤操作で動かなく…」
「他社のアプリケーションで…」

いちいち回答をつけるのは大変だとは思いますが、
他の質問には親身になって回答を付けてくれる回答者の方々が
口を揃えて毅然とした態度で「No」の姿勢を崩さなければ（もちろん理由も添えて）
特に

>タイトル部分に載せたいと考えています。
は必要ないのかな、と思います。

以上、長くなりまして申し訳ありませんでした。
【1505】Re:管理人の谷さんへ
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 23:48 -
引用なし
パスワード
   ▼Kein さん：
>"えくせーる"とか言うHNの者の、キチガイじみた発言を見ていませんか ?
ものすごいことを言いますね。削除すべきはあなたの書き込みですよ。
【1506】Re:質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/19(日) 23:53 -
引用なし
パスワード
   ▼小僧 さん：
>[名前なし]さんの仰られている事も良く解りますが、例えば
>
>>最近あった｢悩んでます｣｢うまく動きません｣という
>>一見なんの質問だかわからない題名での質問
>
>の人に対して、内容に回答を付けてあげた上で題名が相応しくない旨を指摘し、
>私だったらこういう題名にします、というような例を挙げてあげる…
>そんな配慮もありなのかなと思います。

それは、投稿時のルールとして明記しておけば済む話だと思います。
例えば、
○題名には、質問内容が推測出来るようなものにしてください。
・｢教えてください｣｢初心者です｣ではなく、｢〜の〜について｣｢〜する時に〜をするには｣　など、ある程度質問したいことが推測出来るような題名にしてください。
みたいな感じではどうでしょうか。
これを明記してあるにも関わらず、そういった題名をつけるようであれば、それを
指摘してあげればよいのではないでしょうか。

>今回の問題でも、私が感心しているのは誰一人として
>「えい、面倒だからコード公開してやる。あとは自己責任な」
>という態度をとらなかった事です。

逆に、誰一人代替案を出していないのもまた事実です。
Microsoftの該当ページのリンクを書いて、｢こういうことだからこういう様に対処
してみてはどうか｣という意見はなぜ出なかったのでしょうか。

別に質問者を擁護するわけではありませんが、質問者が
>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
と書かれているにも関わらず、それについて適切な回答がなかったですよね。
もしかして、私が見落としてますか？
【1508】Re:回答するのが望ましくない質問について
 TOMO  - 05/6/20(月) 0:26 -
引用なし
パスワード
   谷さん、みなさん、こんにちは。
こちらには回答・質問者としてお邪魔しておりませんが、Excelの質問掲示板を利用して勉強をさせて頂いた一人として、意見を聞いていただけたらと思いお邪魔しました。
こちらの掲示板の問題は、他の掲示板でも問題でもあると思いますので。

「回答するのが望ましくない質問について」ですが、具体的には、
>「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」
>「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」
くらいしか今のところ思いつきませんでしたので(^^；、それらの質問について管理人さんに希望したいことを挙げさせて頂きたいと思います。

わたしは、個々の管理人さんが「使い方」や「規約」として明記してくださることを希望する一人です。
回答者を含め、掲示板を利用する人たちが、その掲示板の雰囲気や流れを作るのはとても大事なことだと思います。
いい意味でも悪い意味でも、掲示板の＜色＞というのはそういうものだと思います。
それで大きな流れは作ることができると思いますので、それで良いかな、と思ったりもします。

でも、やはり管理人さんが最終的な決定をする必要がある場合、というのはあるのではないかな、と思います。
流れが決まらない時や方向性が揺れてしまう時など、「これこれこういうことを書くことが管理人さんの趣旨とは違うのかな」と利用者が迷う時があるのではないかなと思います。
掲示板の利用者が、その掲示板を大事に思い、管理人さんの意図を汲み、またそれに沿いつつ、成長を続けるのは理想だと思います。
「石鹸箱」のようなコーナーで、また時には他のサイトと連携しつつ、例えば「マルチポストについて」などについて利用者が意見を出し合って大きな流れを作ることもできるとは思います。
でも、それが難しいのではないかと感じる時が最近増えたように感じます。
皆がそういうやりとりを見ているわけではないし、サーチエンジンなどでたどり着いた初心者では、「良く考えれば確かにまずいけど．．．」ということでも業務上切羽詰っているがゆえに質問してしまったりする。
何度もそれを目にしている回答者は、「またかいな．．．」という気持ちでつい．．．。
すべての回答者が余裕を持って「そういうご質問はこれこれこういうことですから、ちょっとまずいのでは」と回答するわけではありませんし、また、質問者もそれに対して素直に問題点を認識してくれるとも限りません。
だからこそ、指針を書いて頂ければ、それに沿うことができるのではないかな、と思います。
それに．．．大体は言葉の選び方の問題からオオゴトに発展するように思いますが、そこに「モラル」とか「常識」という言葉が加わると、火に油．．．と感じますので(^^；

管理人さんの負担が増えるのは承知の上ですし、そこまで管理人さんが決定してしまうのもどうか．．．というお考えもあるかも知れません。
それでもやはり、要らぬ混乱やきついの言葉の応酬が避けられるならば、「ルール」としてそれを明記していただけないだろうか、と思います。
「マナー」ではなくて。
例えば、こちらのサイトは「マルチポスト」も大丈夫と言うようなやりとりを拝見しました。
それのぜひはともかく、そういう明記こそが大切なのではないかと思います。
小僧さんの仰る「お店を作るのはあくまでもスタッフであり、お客に合わせて店を作るのではない」という要点に、わたしも共感しました。
わたしはもう一歩進めて、最終的には「店長さん」が思い切って決定をして欲しい、それで荒れるスレッドが減るのならば、そうして頂きたいな感じています。

そして、[名前なし]さんのご意見に加えまして、なぜそれがまずいのかということも、ちょこっとでいいので理由を添えることで、理解して下さる人も増えるのではないかと思いますし、少しはクッションにならないかなと思いました。
例えば、
> ・最近あった｢悩んでます｣｢うまく動きません｣という一見なんの質問だかわからない題名での質問
> ・｢線を引くにはどうすればいいでしょうか｣｢途中でエラーが出ます｣｢色々試しましたがうまくいきません｣というような抽象的な質問
と言う場合、「エラーメッセージの本文が分かれば原因が分かることが多いから」とか、上手く行かないといっても、「希望通りの処理にならないという場合と、エラーが出るという場合ではまた回答も違ってくるということなど。
確かにそう言われればそうなんだけれど、気持ち的にいっぱいいっぱいで余裕なくついしてしまう質問。
もう、ＦＡＱくらいの感じで、明記してもいいのじゃないかと思います。
「半角カナは禁止です」よりは、その理由が書いてあれば他でもしなくなるのではないかな、というのと同じように。
今後も利用するに当たっていろいろと応用が効くように、そして質問のコツやポイントも掴みやすくなるのじゃないかな、と思った次第です。

長くなりましたが。
個人で、このような大きなサイトを管理されるのは本当に大変だと思います。
日にいくつも荒れるスレッドがあるかも知れません。
大変だろうなと思いつつも、目を覆いたくなるようなやりとりを見ると、すぐに対応して欲しいと思うこともあります(^^；
でも、それが不可能であることは明らかです。
管理人さん自身の負担を減らし、訪問者が迷いなく利用できるためにも、その掲示板の指針がはっきりと分かりやすく書かれていると良いのではないかなと思います。

お邪魔しましたー。
【1509】Re:質問としてあまりよくないもの
 act  - 05/6/20(月) 0:45 -
引用なし
パスワード
   ▼[名前なし] さん：
>逆に、誰一人代替案を出していないのもまた事実です。
>Microsoftの該当ページのリンクを書いて、｢こういうことだからこういう様に対処
>してみてはどうか｣という意見はなぜ出なかったのでしょうか。
パスワード取得や解除については質問自体がタブーみたいな感じになっています。
だから意見が出なかったのでしょう。
その時点での質問者の態度にも問題ありですが。


>別に質問者を擁護するわけではありませんが、質問者が
>>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
>と書かれているにも関わらず、それについて適切な回答がなかったですよね。
>もしかして、私が見落としてますか？
確かに適切な回答は最初の時点でありませんでした。
また、【25910】の質問者の態度で一変したように思います。
あれではパスワード取得、解除にこだわってるようにしか受けとれません。
だから、あのあともパスワード解除に固執されたように思われレスがついたのでしょう。
代替案は【25907】【25908】でIROCさんが提示しています。

>>手動でパスワード変更できる手軽さが欲しかったわけですよ。
>>コードだと固定ですよね？（コード書き換えもめんどくさいし。）
>コードに保護のパスワードを書くと編集が大変ということであれば、
>任意のセルにでも書いて、参照しては如何ですか？
>↑
>そんなことぐらい自分で思いつきましたよ。
>どっかのセルに格納するより、
>そういうことができたらいいなぁということが質問の主旨なのですよ。
>VBAのアイデアは関係ないだろ！悪意でないし論点をすりかえるな！
こう書かれては誰も教える気にはなれません…
【1510】Re:回答するのが望ましくない質問について
 TOMO  - 05/6/20(月) 9:14 -
引用なし
パスワード
   すみません、追記です(^^；
「石鹸箱」をあちこち拝見していてふと気がつきました。

「回答するのが望ましくない質問について」ではなくて、ネチケットになってしまうのかも知れませんが。
掲示板の使い方・約束として明記して頂けたらと思う点がいくつかありました。

ひとつは、「ヘルプ」についてです。
プログラムを組むのに「ヘルプ」は絶対に必要です。
どんなに長年プログラムをしてきた人だって「ヘルプ」なしでどれだけのことができるでしょう。
ヘルプを見ていただけるとお話が早いのに、一から回答者が、手取り足取り述べねばならないという状況も何度も見てきました。
ぜひ「オンラインヘルプ」も出来る限りインストールして臨んでね、という点もぜひ。
これはちょっと微妙な線だとも思いますが、こういう機会に「ヘルプは大事だよ」と書くことで、その重要性も認識していただける、というメリットもあるのじゃないかと思います。

もうひとつは、「タイトル」。
またしても[名前なし]さんの書き込みを引用させていただいて恐縮ですが、
> ○題名には、質問内容が推測出来るようなものにしてください。
という点です。
回答者もＲＯＭをするひとも、まずはタイトルを見ます。
そして、やはりこの辺が上手くまとめられるということは、質問者自体の疑問点もクリアになっていると感じることが多いです。
質問者本人が自分で何がどう分からないのか or 何が分からないかも分からないのかを認識するにも、コンパクトにまとまったタイトルはとても大事だなと思います。

同様に、削除・編集のためのパスワードを設定しておくことや、ＨＮの扱いなども、「当サイトではこんな風にしたいと思っています」という旨を書いておくことで、避けられる混乱がだいぶあるのではないかと思いました。
あまりいくつも列挙すると、読み飛ばされてしまう可能性もありそうな気がしますが(^^；
でも、指針が決まっていれば「そちらを見てみてくださいね」という書き方ができますので、個人の意見としての書き込みに対して「それはアナタの常識でしょっ」なんてことは減るのじゃないかなぁと思っています。

「回答するのが望ましくない質問について」と併せて、ルール・規約・初心者の方の投稿のヘルプとして明記していただけたらな、という点として書かせていただきました。
【1514】Re:管理人の谷さんへ
 Kein  - 05/6/20(月) 11:07 -
引用なし
パスワード
   問題の質問が投稿されてからあまりにも時間がたつのに、管理人氏はなかなか登場
しなかったですよね ? それがなじりあいに拍車をかけた原因です。私の投稿は
究極的な感情の表れであり、本当はもっともっと過激な表現をしたかったのに、
残念ながら思い浮かばなかった・・。質問者に回答者の気持ちを理解させるのに、
他にどんな内容が考えられますか ? 冷静に・穏便に・・とやっていたら、結局
図に乗ってつけ上がるだけでしょ ? あーいう輩は。
【1515】Keinさんへ
 G-Luck  - 05/6/20(月) 11:20 -
引用なし
パスワード
   この掲示板は、谷さんがお金を出して設置しているものを
私たちは、ただで利用させて頂いているのですが、

極論
谷さんに、野放しにする自由なはいのでしょうか？
【1517】Re:Keinさんへ
 Kein  - 05/6/20(月) 11:51 -
引用なし
パスワード
   私に対して言ってるの ? それなら全く意味不明なんですが・・。
【1518】Re:Keinさんへ
 G-Luck  - 05/6/20(月) 12:53 -
引用なし
パスワード
   それでは、皆様に対して、
極論として
放置というのはいけないのでしょうか？


２chで、私は発言をしませんし、のぞきに行くこともあまりありません。
２chが無くなったとしても直接的影響はありません。
ですが、そういった場がどこかにあった方が、全体としてうまくいくと思います。

私は、タバコを吸いませんし、タバコの煙が充満した環境は苦手です。
ただ、「葉巻バー」みたいな場所があった方が全体としてうまくいくと思います。

Keinさんはどう思われます？
一般論として、すべてのサイトで「あーいう輩」には厳しく対処すべきとお考えですか？
【1521】Re:Keinさんへ
 Kein  - 05/6/20(月) 14:38 -
引用なし
パスワード
   あなたの文章は正直に言って、イマイチ分かりずらいのですが、
>すべてのサイトで
というように書くと、問題が大きくなるような気がします。「ボランティアが
回答しているこのようなQ&A掲示板サイト」に限った話なら、厳しく対処すべきと
思います。なぜなら回答者と質問者の立場は、あまりに違いすぎるからです。
それについての説明は割愛しますが、ご自分でよく考えてみて下さい。
【1522】Re:Keinさんへ
 G-Luck  - 05/6/20(月) 14:47 -
引用なし
パスワード
   よく思えば、このツリーは、

>ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。

でした、もう一つのツリーの方へ移動します。
【1550】Re:質問としてあまりよくないもの
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 1:55 -
引用なし
パスワード
   ▼act さん：
>代替案は【25907】【25908】でIROCさんが提示しています。

私には、それらが質問者の
>検索するデータベースみたいなものを作成して
>オートフィルターやFindメソッド等を検討してみたのですが、
>配列で処理する方法を選びました。（自由度があるので）
>配列だと、Copy以外はどうしても表示処理速度が遅いのです。
>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
に対しての回答だとは思えないのですけど。

私の知識ではいい案が浮かばなかったのでなんですが、もし上記質問に対する
適切な回答があったとしたら、どうなっていたかなと思ったまでなんです。
その上でなおパスワード取得に固執するようであれば、もう手の施しようがないとは
思いますけど。

>その時点での質問者の態度にも問題ありですが。
これには同意しますけどね・・・。
【1586】Re:質問としてあまりよくないもの
 act  - 05/6/21(火) 22:21 -
引用なし
パスワード
   ▼[名前なし] さん：
>▼act さん：
>>代替案は【25907】【25908】でIROCさんが提示しています。
>
>私には、それらが質問者の
>>検索するデータベースみたいなものを作成して
>>オートフィルターやFindメソッド等を検討してみたのですが、
>>配列で処理する方法を選びました。（自由度があるので）
>>配列だと、Copy以外はどうしても表示処理速度が遅いのです。
>>Copy以外の方法でいい方法があったら教えてください。
>に対しての回答だとは思えないのですけど。
>
>私の知識ではいい案が浮かばなかったのでなんですが、もし上記質問に対する
>適切な回答があったとしたら、どうなっていたかなと思ったまでなんです。
そうですね。回答ではないですね。
ただ、初めからパスワードではなくて
>検索するデータベースみたいなものを作成して
について質問してたら違った結果になったんでしょうね。

失礼しました。
【1590】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/22(水) 0:47 -
引用なし
パスワード
   >ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。

こちらはもう少し、意見交換させてください。
【1591】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之  - 05/6/22(水) 0:55 -
引用なし
パスワード
   >>ここでは、「回答するのが望ましくない質問について」議論します。
>
>こちらはもう少し、意見交換させてください。

少しだけ意見を述べさせていただきますと、
「質問としてあまりよくないもの」を挙げておく、というご意見はいいですね。
それから「質問者にお願いする事項」も必要かもしれません。

例えば「タイトルだけで質問のおおざっぱな内容がわかるようにしてください」とか、「その質問のバックグラウンドもできるだけ書いてください」とか。

技術的にできる、という話と、それに回答してよい、という話は明確に区別すべきでしょう。

例えば日本の自動車道路は、制限速度100Km/h を超える場所は存在しません。
でも実際は、日本車は 180Km/h までメーターをきってあるし、140〜160Km/h は出せますよね。でもできるからといって、そんなにスピードを出しちゃいけない。

CD-ROM をコピーすることはできる。それを友達に配ることもできる。
でも、それも著作権の観点からいうと、すべきではない。

ただ、どうしてやっちゃいけないのか、わからない人もいらっしゃるわけです。
そこは質問箱の方針として、明記したほうがよさそうですね。
【1597】Re:回答するのが望ましくない質問について
 レオポン  - 05/6/22(水) 11:05 -
引用なし
パスワード
   谷 誠之様　また多くの回答者様、傍観者様

はじめまして、レオポンと申します。
今回の一連のことについては、ログを傍観していただけでしたが、
谷様の発言に共感し、書き込みを行うことにしました。

わたくしは４日ほど前に会社からいきなり「ＶＢＡでプログラムを組め！」
と言われた超々ビギナーです。
会社から突然申し渡された作業に、本片手にインターネットで
ＶＢＡのサイトを検索しまくり、そんな中でわらおも縋るおもいで
辿り着いたのがこのサイトでした。

>少しだけ意見を述べさせていただきますと、
>「質問としてあまりよくないもの」を挙げておく、というご意見はいいですね。
>それから「質問者にお願いする事項」も必要かもしれません。
>
>例えば「タイトルだけで質問のおおざっぱな内容がわかるようにしてください」とか、「その質問のバックグラウンドもできるだけ書いてください」とか。
>

わたくしも上記のような注意、お願い等が表示されることに賛成です。
今回発端となった質問に対しても、わたくしには「どうしてこの質問は
しちゃダメなの？」、「え〜それってＶＢＡでは常識なの？」と分からない
事だらけでした。
また、数多くの質問の中に時々回答者様から「タイトルは分かりやすく」との
ご指摘を伺い見ることができ、初めて質問するための注意事項（同じ質問が
過去ログに無いかを確認してとか、返信・お礼はツリー表示からすることとか,
必ずお礼または解決しましたのレスを付けましょうとか。）等があると質問初心者としては助かると考えます。

>技術的にできる、という話と、それに回答してよい、という話は明確に区別すべきでしょう。
>
>ただ、どうしてやっちゃいけないのか、わからない人もいらっしゃるわけです。
>そこは質問箱の方針として、明記したほうがよさそうですね。

そしていただけると大変助かります。
ビギナーにはＶＢＡのルールやその他もろもろの決まりごと等分かりません。
どうしてその質問に回答できないか、どうゆう背景のため回答不可のか。
また、こうゆう質問には最初から回答できませんとか。
それだけでも書いていただけると、どういう質問ならして良いのか判断が
つきやすくなると考えます。

これから先質問する機会もあるかと思いますので発言させて頂きました。
ほんレスに関係ないような内容になっていましたら申し訳ありません。
【1606】Re:回答するのが望ましくない質問について
 G-Luck  - 05/6/23(木) 2:08 -
引用なし
パスワード
   回答が望ましくない質問ということですが、
やはり犯罪に発展する可能性が高いコードということになるでしょう。
たとえば、VBAでVBAをいじるような事

ただ、私は質問者に対してルールを求めるのは効果があまりないと思っています。
こういった、常に初心者が参加することが前提の掲示板でルールを明記しても、読んでもらえなければ意味ないですし、保険の契約書みたいなのって、とても大事だけど読まないですからね。
むしろ、常連と呼ばれる回答者に対して、こういった質問には答えないようにしましょう。こういった質問の仕方に対しては、改めるよう、うながしましょう。とした方が現実的なように思います。
そういった意味では、ある程度、明文化されていませんが合意があるようにも思うのですが。

私も、出来るだけ敷居の低い掲示板であってほしいと思います。
【1610】Re:回答するのが望ましくない質問について
 TOMO  - 05/6/23(木) 11:31 -
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   管理人さま、みなさま、こんにちは。
たびたび。
しかも長いです．．．(^^；

「回答するのが望ましくない質問について」と言うことになると、今まで挙がったように、パスワードやセキュリティーに関する、悪用することが出来るコードがあると思います。

「回答するのが望ましくない」ということで言うならば、必要以上に、問題がある発言者にレスをつけない、ということも挙げられないかな、と思いました。
ここが「公共の場における望ましくない発言について」でも問題になった部分だと思いますけれど。
でも、怒涛のように責められては素直に「スミマセン」が言える状態でなくなってしまう可能性ってあると思います。
援護射撃のように、たくさんのレスをつける必要ってどれくらいあるだろう、と感じることがとても多いです（主観です）。
特に既に冷静でなくなっている人に対してであれば、それがどれだけ正論であるかは問題でないことが多いのではないかな。
誰かが丁寧な言葉で冷静にたしなめて分からないなら、その人にどれだけ物を言っても無駄であるように思います。
少なくともその時点は（その人が物の分からない人ということではなく）。
なので、矢のようにレスをつけず、流してしまうことで、荒れることを防ぐことってできないかな、と思っています。
言い合いになってしまうスレッドの多くは、共通して、相手を納得させよう・折れさせよう、というやり取りが見られるように思います。
回答者が質問者を、質問者が回答者を、回答者が別の回答者を。
熱くなっている（傍から見るとそう見える状態）状態で、お互いの意見を通そうとしても、無理と言うものです。
ちょっと熱が冷めれば、「あ、そうだったかも」と思えるかもしれないのになぁ、と思うスレッドをいくつも見てきました。
今この場で相手から「そうですね」という言葉を引き出せなくても、「そうだったかも」という思いは引き出せるかもしれないのに。
そういう余裕を残しておくためにも、相手をあまり追い詰めないということって必要な時があるのじゃないかな、と思います。
たとえ、相手が乱暴な言葉を吐いたとしても。
そうやって、一言たしなめて後は流してしまうことで、そういう暴言を吐いたり失礼な態度に出てしまうとレスが付かなくなって相手にされなくなってしまう、ということを分かってもらうことって出来るのじゃないかなと思っています。

収拾つかなくなる前にスレッドを流すことにメリットがあると思うのは、管理人さんの負担を軽減できるのじゃないかな、とも感じるからです。
管理人さんのつぶやきにありましたが、時間的物理的に管理人さんがすぐにスレッドを削除したり出来る状況にいつもある、というのはとても難しいと思っています。
企業のサイト管理なら、担当者が張り付きもしましょう。
でも、個人のサイト管理でそれを求めるのは酷と言うものです。
わたしは、どんなサイトも管理人さんのものだと思っていますので、管理人さんの主旨に賛同できないならそこを訪問しなければいいと思っています(^^；
（どれくらいの数のどんな層・種類の訪問者があるかということで、管理人は自分の考えを再確認できますので）
そうは言っても管理人さんは大勢の人に来て欲しいと思うからこそ、訪問者の考えを汲みサイトを運営していこうとしているのだと思っています。
それでもその努力にも限界があります。
環境的にパソコンに向かえなかったり、心身ともに疲れてしまう時も有る。パソコンに向かいたくない時だってあるでしょう。
だから、管理人さんが対応が遅い時がある。したくても出来ない時がある。
それでも、訪問したいからわれわれは訪問するのだと思います。
そして、サイトは管理人さんのものであるとは言え、掲示板を置く以上、訪問する人の助けも必要です。
　みんなでよい雰囲気を作る。
　気がついたことがあれば管理人さんに連絡してあげる。
　問題のあるスレッドが有ったら冷静に対応して、必要以上に荒れないように努力してみる。
そのサイトに関わっていてサイトを守りたいと思うからこそ、管理人さんの負担にならないようにしつつ、そのサイトの質を保つ努力を訪問者がするのだと思います。
閉鎖されちゃったら悲しいですから。
管理人さんに、サイトに関する要望があるならば、「お願い」や「意見」として、述べてこそ筋、と思っています。
それを聞くも聞かないも管理人さん次第（お返事をしないという意味ではありません）。
それに応られないのは、状況的にムリであるからも知れないし、考え方が違うからかも知れない。
その意見が反映されないからと責めることではないと思いますし、どうもここは良いサイトではないと思うのなら、去っていけばよい。
そうして初めて管理人が気付くこともあるでしょうから。
自分の考えを再考する人も有るでしょうし、要望に応えきれないからサイトを閉鎖すると結論を出す人も居るでしょう。


長くなりましたけど、管理人さんだけでこれだけの掲示板を維持するのはあまりに大変ですから、訪問者もサイトの質を守る方法として、正論を通さない・注意をしたらそれで退く、という方法があってもいいのではないかと思った次第です。


そうは言っても、迅速な対応が要求される場合と言うのは、発生してしまうと思います。
単なる暴言の応酬ではなくて、問題のあるコード（ウィルスなど）を意図的になりそうでないなり掲載してしまった場合や、個人情報・差別的な発言などを発見した場合です。
つまり、削除が必要と思われる（この定義も難しいですが）状況が発生した場合です。
その時に、複数の人が管理人さんに連絡しても、すぐに対応できるとは限らない。
そういう時にどうしよう、ということは考えておく必要があると思います。
すでにそういう申し出やご意見があると思いますが、管理人さんがお友達などに管理人としての権限をお願いしてみて、複数で共有管理にするなど、です。
大きなサイトさんにはどうしても発生してしまうこの問題、大変だとは思いますが、無事に乗り切って頂きたいなと、Ｑ＆Ａで勉強させていただいた一人として思います。

すみません、長くって。
どうも、これも言わないと・あれも言わないと、こんな文では分かってもらえないのではと思ってつい．．．m(_ _)m
【1611】読まれなくてもあったらいいかな・・・・
 つん E-MAIL  - 05/6/23(木) 13:26 -
引用なし
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   こんにちは〜

>ただ、私は質問者に対してルールを求めるのは効果があまりないと思っています。
>こういった、常に初心者が参加することが前提の掲示板でルールを明記しても、読んでもらえなければ意味ないですし、保険の契約書みたいなのって、とても大事だけど読まないですからね。

私もそう思います。
規約なんて読まない人の方が圧倒的に多いと思う。（私も読まないもん…自慢になりませんね(T_T)）
特に、こういうQ&Aサイトを利用する人は、「今、めっちゃ急いで答えがほしいねーーーん！！とりあえず質問しちゃえーーー！」って場合が多いと思う。
それは質問者がおかれてる様々などうしようもない状況ってものがあるから、それはそれでいいと思うんです。

でも、最初にみんな読む訳じゃなくても規約はやっぱりあったらいいかなと思います。
急いで質問して、それが知らずして「それはマズイんじゃないの？」って質問だった場合、回答者が「それを教えるのはモラルに反するから出来ません」って言うより、
「そういう質問はこういう場では良くないです。理由は規約に書いてありますから、一度読んできてくださいね」
って言う方が、角が立ちにくいんじゃないかと思うから。
それに、質問者と回答者でやりとりしてて、質問者がどうしても納得できない！・・でこじれてしまった場合でも、
「とりあえず今は納得頂けなくても、ここの規約として定められているので、ここを利用する限りは守ってください」って言えますもの。


ほんで、その時に大切なのは、規約を読むことをすっとばしてやってきて、質問した人に対する回答者の態度かな？と思います。

「規約読んでへんのか！」
「そんなこと規約に書いてあるだろが！」

みたいに、読まないでいることを非難するんじゃなくて、

「そのことは、規約のどのへんに書いてあるから、読んできたってな〜」

ぐらいの態度で応じると、
質問者も、「あ、そうやったんか。ほな、ちょっくら読んできますわ」
って、なるんじゃないかと思います。
いきなり非難されると「そんな暇ないんじゃい！」ってことになりかねませんものね。

とまあ、そういう訳で、私は、「最初にみんな読んでくれへんだろうな」とういことを踏まえても、規約を定めておくのは有効なんじゃないかな？と思います。


>私も、出来るだけ敷居の低い掲示板であってほしいと思います。

私もそれが一番の望みです。
質問初心者の方と、いまだに質問したい私自身の為に(笑)
【1612】よく読んだら
 つん E-MAIL  - 05/6/23(木) 13:53 -
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   TOMOさんの投稿を良く読んだら、同じ事書いてましたね。
てへへ（＾＾;
【1613】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・...
 TOMO  - 05/6/23(木) 14:36 -
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   つんさん。いえいえ。

やっぱり「規約も読んでみてちょ」と言えると、注意を促す側も言い易いし、言われる方も「しゃーないなー」となるかなって思いますよね。

やっぱり来る人来る人の良識・常識だけに頼るのも限界があると思いますので。
もめごとの起きにくいシステムを作っておくことって大事だと思います。
【1614】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・...
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/6/23(木) 22:02 -
引用なし
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   谷です。

基本的に、方針なりルールなりってのはやはりあったほうがいいと思います。

確かに多くの方は、電化製品を買ってもマニュアル（取扱説明書）を読みません。
なので電化製品は、必要最低限の機能はマニュアルを読まなくても直感的に操作できるように作るべきである、という考え方もあります。

だからといってマニュアルをつけないわけにはいきません。

私は「ルールがあって読まない」という状態と「そもそもルールがない」という状態は異なると思います。

もちろんガチガチなルールつくりをする必要はないと思います。
そろそろ、考えます。
【1615】Re:回答するのが望ましくない質問について
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/6/23(木) 22:04 -
引用なし
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   TOMOさん、谷です。

長い書き込みをありがとうございます。
私もつい書き込みが長くなるので、長い書き込みを見るとなんとなく親近感をおぼえます。しかも私の名前にも「TOMO」が含まれているし。
そういえば、ここの常連さんにも「TOMO」という名前の方がいらっしゃいましたね。（個人情報保護の観点から、誰かとは言いません）

みなさんのご意見を参考になんらかの方針を近いうちに作りますので、しばらくお待ちください。
【1618】Re:読まれなくてもあったらいいかな・・・...
 [名前なし]  - 05/6/25(土) 2:48 -
引用なし
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   ▼谷 誠之 さん：
>もちろんガチガチなルールつくりをする必要はないと思います。
>そろそろ、考えます。

｢ルール｣ではなく｢お願い｣として入れていただきたいものが２点あります。

｢解決した場合でも、追加や訂正、補足のレスがあるかもしれませんので
何度か確認してください。｣
例えば、ある質問にAさんが回答しました。それを見て質問者は解決したのですが、
Bさんは別の簡単な方法を知っていて、｢こういう方法もありますよ｣とレスしても、
質問者が｢Aさんの回答で解決したからもう用は無い｣と思って、見に来なければ
伝わりませんよね。


｢回答者に教えてもらったコードは、きちんと内容を理解した上で使用するよう
心がけてください。｣
理解していないと、自分では応用も変更も出来ないので、結局スキルアップしませんよね。
質問者には出来るだけ自分でコードを考える力を身につけて欲しいですよね。


ところで、今までは｢質問者に対しての要望｣だと思いますが、｢こういう場合はこう対処
してください。｣みたいな｢回答者への要望｣というのは必要ないのでしょうか。
【1619】Re:回答するのが望ましくない質問について
 ichinose  - 05/7/1(金) 12:28 -
引用なし
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   皆さん、こんにちは。

「回答するのが望ましくない質問」について、皆さんのご意見を読ませていただきました。
それで私が感じた事を記述します。

まず、[名前なし]さんからの
>・｢○○表を作っています。自動的に○○出来るようにしたいのですがやり方を教えて
>ください｣という、結果的にコード(ソフト)作成依頼になってしまっているような質問

これは、「そりゃあ、そうだよなあ」と思う反面、
私に限って言えば、「これは演習問題として丁度いいなあ」と思い、
コードを考え投稿する場合もあります。
なにしろ、私はここに勉強をしにきているものですから・・・。

全てのこの類のご質問に投稿するわけではありませんが（時間と向学心と見たいテレビがないとか・・・etc）、「これちょっと考えてみたい」と考え挑戦したいと思っている方がおられる以上（その方にとっては価値あるご質問ということになります）、望ましくない質問ではないと感じました。

結果として回答投稿がなければ、[名前なし]さんのおっしゃるように
コード(ソフト)作成依頼の場所ではないので回答なしも已む無し
ということで良いと思いますが・・・、


もうひとつは、

G-Luckさんが

>たとえば、VBAでVBAをいじるような事

というように例としての記述がありました。
G-Luckさんからこの記述がなくてもいつか石鹸箱にこの件は投稿しようと
思っていたのですが・・・。

はっきり言えば、Vbprojectを操作するコードということになりますよね？

既にこの質問箱ではVbproject関連の投稿は何度もされています（Ｖ3の時代から）。
私も何度かその類の投稿をしたことがあります。
そして、私がこのVbprojectに関しての情報を最初に目にしたのもこの質問箱です。
当時は、「へえ、そんなことが出来るのかあ」と驚いたものです。

Vbprojectに関しては、「Vbproject」というワードが分かれば、検索すれば容易に情報が入手できますよね？
そもそもHELPでもＶＢＥから辿れば、メソッド、プロパティの詳細が参照できます。
つまり、れっきとした公開された手法ということになります。

その後、何人かの方から、G_Luckさんがおっしゃるような

>VBAでVBAをいじるような事

がウイルスを助長させるという趣旨のご指摘もありました。
これは、全く理解できない話ではありませんが・・・・。

これを「回答するのが望ましくない質問」にしてしまう事には、私は抵抗感があります。

Vbprojectの存在を知ることにより、自分が作った汎用（だと思われる）コードを自動で修正したり（差し替えたり）するツール等、これを使用するとVBAの開発に便利だなと思われる事もいくつかあります。

ここでは、「望ましくない質問」というよりもご質問によっては、「そうしなくてもこんな方法があるよ！！」、「Office2002からは、出荷時の設定では動作しないよ」という方向で投稿を行ったり、「こんな時は、Vbprojectを操作するしかないでしょうね」というような意見交換を行う方が結果として

>VBAでVBAをいじるような事

がむしろ少なくなるような気がします。

ウイルスを助長させるのではなく、素晴らしいツールを作成する方向に持っていくためにも
ここで取り上げていく。

と言うような考えなのですが、皆さんはいかがでしょうか？
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