石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
ここでは VBA の質問は厳禁。
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▼ 【1492】公共の場における望ましくない発言について 谷 誠之 05/6/19(日) 14:45
【1493】Keinさんへのご意見 谷 誠之 05/6/19(日) 15:42
【1494】Keinさんへのご意見・その２ 谷 誠之 05/6/19(日) 16:05
【1496】Re:Keinさんへのご意見・その２ 吟遊詩人 05/6/19(日) 18:59
【1499】公共の場における望ましくない発言について 小僧 05/6/19(日) 21:55
【1516】Re:Keinさんへのご意見 Kein 05/6/20(月) 11:47
【1542】Re:Keinさんへのご意見 SEARA 05/6/20(月) 22:25
【1543】Re:Keinさんへのご意見 Kein 05/6/20(月) 22:48
【1546】Re:Keinさんへのご意見 つん 05/6/21(火) 0:16
【1528】Re:Keinさんへのご意見・その２ 傍観者 05/6/20(月) 15:47
【1500】Re:公共の場における望ましくない発言につい... 谷 誠之 05/6/19(日) 22:21
【1502】Re:公共の場における望ましくない発言につ... act 05/6/19(日) 22:31
【1503】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/19(日) 22:41
【1507】Re:公共の場における望ましくない発言につい... ichinose 05/6/19(日) 23:57
【1513】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/20(月) 11:00
【1532】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/20(月) 16:48
【1533】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/20(月) 17:12
【1536】Re:公共の場における望ましくない発言につい... ヒロシ 05/6/20(月) 20:30
【1537】連鎖を繰り返すべきではない。 G-Luck 05/6/20(月) 20:53
【1540】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/20(月) 22:03
【1541】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/20(月) 22:05
【1552】Re:公共の場における望ましくない発言につい... ヒロシ 05/6/21(火) 8:20
【1558】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/21(火) 10:39
【1561】Re:公共の場における望ましくない発言につい... ヒロシ 05/6/21(火) 11:09
【1563】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Kein 05/6/21(火) 11:12
【1549】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/21(火) 0:37
【1547】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/21(火) 0:31
【1524】Re:公共の場における望ましくない発言につい... 紫 05/6/20(月) 15:07
【1511】Re:公共の場における望ましくない発言につい... ちゃっぴ 05/6/20(月) 9:33
【1512】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Ｔ 05/6/20(月) 9:43
【1523】野放し掲示板はいけないのか？ G-Luck 05/6/20(月) 14:50
【1525】Re:野放し掲示板はいけないのか？ Kein 05/6/20(月) 15:07
【1526】Re:野放し掲示板はいけないのか？ G-Luck 05/6/20(月) 15:23
【1551】私論 G-Luck 05/6/21(火) 2:32
【1553】Re:私論 吟遊詩人 05/6/21(火) 8:28
【1554】Re:私論 でれすけ 05/6/21(火) 9:47
【1556】Re:私論 吟遊詩人 05/6/21(火) 10:33
【1564】Re:私論 でれすけ 05/6/21(火) 11:15
【1569】Re:私論 吟遊詩人 05/6/21(火) 11:33
【1535】Re:公共の場における望ましくない発言につい... 谷 誠之 05/6/20(月) 20:22
【1538】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ponpon 05/6/20(月) 21:35
【1539】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/20(月) 22:02
【1544】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ponpon 05/6/20(月) 23:21
【1545】Re:公共の場における望ましくない発言につ... やっつん 05/6/21(火) 0:13
【1555】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 9:51
【1557】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 10:34
【1560】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ヒロシ 05/6/21(火) 11:06
【1562】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:11
【1568】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ヒロシ 05/6/21(火) 11:32
【1565】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 11:15
【1566】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:18
【1567】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 11:26
【1570】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:51
【1571】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 12:13
【1573】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 12:30
【1572】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 12:18
【1575】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 13:10
【1576】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 13:17
【1574】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/21(火) 12:52
【1577】Re:公共の場における望ましくない発言につい... 無為自然 05/6/21(火) 13:38
【1578】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/21(火) 15:11
【1579】Re:公共の場における望ましくない発言につい... 吟遊詩人 05/6/21(火) 15:20
【1581】Re:公共の場における望ましくない発言につい... でれすけ 05/6/21(火) 16:57
【1582】Re:公共の場における望ましくない発言につい... [名前なし] 05/6/21(火) 17:09
【1583】Re:公共の場における望ましくない発言につい... [名前なし] 05/6/21(火) 17:23
【1584】お願い でれすけ 05/6/21(火) 18:12
【1585】総論・その１（本題に入る前に） 谷 誠之 05/6/21(火) 21:45
【1587】Re:総論・その２（今回の議論について） 谷 誠之 05/6/21(火) 22:30
【1588】Re:総論・その３（みなさんのご意見を読んで... 谷 誠之 05/6/21(火) 22:55
【1589】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） 谷 誠之 05/6/21(火) 23:46
【1592】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） ichinose 05/6/22(水) 1:03
【1593】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）追... ichinose 05/6/22(水) 1:20
【1595】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） 紫 05/6/22(水) 9:55
【1596】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） ぶんちゃん 05/6/22(水) 10:14
【1598】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） つん 05/6/22(水) 11:20
【1599】ぶり返してごめんなさい。 Jaka 05/6/22(水) 11:54
【1602】Re:ぶり返してごめんなさい。 Jaka 05/6/22(水) 17:16
【1600】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・） でれすけ 05/6/22(水) 16:19
【1616】Re:総論・その１（本題に入る前に） SEARA 05/6/24(金) 23:49
【1617】Re:総論・その１（本題に入る前に） 谷 誠之 05/6/25(土) 0:30
【1601】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 野次馬しか 05/6/22(水) 16:33
【1603】Re:公共の場における望ましくない発言につい... Ｔ 05/6/22(水) 17:16
【1607】みなさんほんとうにありがとう 谷 誠之 05/6/23(木) 2:23
【1608】メアド 谷 誠之 05/6/23(木) 2:27
【1676】Re:メアド ありえーる 05/9/2(金) 10:36
【1677】Re:メアド 谷 誠之 05/9/7(水) 23:11
【1492】公共の場における望ましくない発言について
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 14:45 -
引用なし
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   VBA質問箱の主宰者、谷です。

Excel質問箱の #25888 から始まった一連の騒ぎには、ふたつの大きな問題が潜んでいます。

ひとつは、「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」など「回答するのが望ましくない質問への対処」についてです。

そしてもう一方は、公共の場で望ましくない発言をされる方、あるいはその発言への対処についてです。

このふたつは議論すべき内容が大きく異なりますので、スレッドをふたつにわけて議論したいと思います。

ここでは、「公共の場における望ましくない発言について」議論します。
【1493】Keinさんへのご意見
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 15:42 -
引用なし
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   谷です。

最初に立場をはっきりさせておく必要があります。
私はここの主宰者で、「これ」と決めた信念を持って運営しています。
とはいえ、その信念が絶対に間違っていないとは言い切れません。
ですから、Kein さんを含めみなさんのご意見が必要です。みなさんのご意見を聞き、みなさんで議論することで、運営方針を決めていきたいと考えています。

ですから、みなさんのご意見が必要不可欠です。

ただ議論の対象を「今回に限ったこと」にするのか、それとも「今後もありえる一般的なこと」にするのかによっては、議論する方向性も変わるでしょう。
荒唐無稽なことを話し合っても意味がないので、まずは今回のできごとを振り返り、その上で一般論に昇華していければ、と考えます。

---

私はいつ、いかなるときも、感情をむき出しにした態度はよくない、と考えます。たとえ自分が罵られ、けちらされても。
相手が非常識な態度をとったからこちらも非常識な態度をとってもよい、ということはありません。それなら、本当に「同類」になってしまいます。

相手が非常識な態度をとったとしても、こちらは常識的な態度をとり続けるべきだと考えます。相手を非難中傷するときでさえ、言葉遣いに注意すべきだと考えているのです。

でないと本当に醜い、意味のない戦いになってしまいます。
その振り回したことばの刃は、関係のない（偶然この書き込みを見ただけの）人にさえ、悪影響をおよぼします。

ですから

>回答者は解決の道を探すことはあきらめて「ゴキブリ叩き」に専念しているわけです。
>つまり徹底的に相手をののしって叩き潰そうとしているだけです。

この考え方には反対です。「ののしって叩き潰す」という行為自身、えくせーる氏のとった行動となんら変わりはない、と思います。
こうなったら「どちが先か」という問題ではありません。

---

とここで、一連の投稿をもう一度読み返してみました。
一部、私の思い込みもあったようで、素直に謝らなければならない部分があります。

私がここまで「喧嘩両成敗」の立場をとってきたのは、一部の回答者の書き込みに、えくせーる氏が放つものと同じ「ことばのトゲ」を感じたからです。
上にも書きましたが、トゲにトゲで対抗してしまえば、それはもう最初にトゲを出した人と同罪、とまではいかないにしても、まぁ似たようなものだと考えているからです。

しかし今回あらためて投稿を読み直してみると、そのようなトゲのある文章で対抗しておられる方はごくごく少数。圧倒的大多数の方は、それこそ紳士的な、説明的な態度で接しておられますね。その説明的な態度に説明で反論するならまだしも、一方的な「思い込み」で応対されているのでご立腹になっている。

結局私も「思い込んでいた」ことになります。
これは深く反省しなければなりません。

とはいうものの、私の考え方はそうそう間違っていない、という自信にもなりました。圧倒的大多数の方は、ちゃんと具体的・説明的に問題を解決しようと努力しておられるのですから。

もちろん、それで問題が解決できない場合もあります。
それは Kein さんや角田さんのおっしゃるとおり、

>つまりこの問題に対しての結論はと言うと、結局"新たなルール作り"をすること以外に
>ないと思われます。

ちゃんとルールを作る必要がある、ということですね。
これはまさに、インターネットの歴史そのものです。
インターネットが普及し始めた1980年頃は、悪意のある利用者はひとりもいませんでした。しかしさらに普及が進んでからは、悪意のある人、モラルやマナーの欠如した人がたくさん出てくるようになって「ルールつくり」をしなければならなくなったわけです。ここ質問箱も、ひとつのターニングポイントにきていると思います。

>>なにかこう、組織的なものを考えなければならない時期
>以前、マルチポストをめぐる議論をしたことがありましたよね ? そのときも掲示板
>の管理人相互で情報をやり取りしあうなど、皆でうまい解決策をと探しましたが、
>結局あなたのような少数の容認派の考えがその妨げになって、対処法の確立を見ない
>まま、立ち消えとなりましたよね ? 覚えておられますか ?

よく覚えています。しかしあれば立ち消えになりましたが、「容認派の考えが妨げになった」とは思っていません。議論が不十分だった、と認識しています。

例えばオープンソース派とそうでない派があります。オープンソース派は「ソースは公開すべきだ」と考えていますが、「ソースは著作物であり、公開すべきではない」という人と議論はしても、その考え方を強要することはできないはずです。
そこにはうまいすみわけ、それこそ「ルール」が必要です。

一方私が上で書いた「組織が必要だ」というのは、このVBA質問箱を運営する組織のことを意味しています。今は私ひとりで運営していますが、それも限界が来ています。その結果、みなさんに不愉快な思いをさせてしまうことも否めません。
せめて複数の人による運営体制が必要だ、と考えているのです。

最後に。

>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。

そうなんです。おっしゃるとおりです。
だからこそ怖い、と考えています。
私が子供の頃、ナイフで鉛筆を削る授業がありました。
もっと前の世代は、実際に毎日ナイフで鉛筆を削っていました。
だから当然怪我もしたし、ナイフの怖さを知っています。
しかし今の大半の意見は「ナイフを子供に持たせたら危ない」なんですね。
だから子供にナイフを持たせない。当然、子供はナイフの怖さを知らないまま、大人になります。
今の「正しい意見」は「子供にナイフを持たせない」ということなのですが、それが「本当に正しいのか？」というと、正直疑問です。

ですから私は、私が正しいと思うことをやっていこうと考えています。
しかしそれでは独裁になってしまうから、みなさんとの議論が重要だと思っているのです。
【1494】Keinさんへのご意見・その２
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 16:05 -
引用なし
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   ふたたび、谷です。

>谷さん、あなたは全く私の意見を無視しているが、それもまた独り善がりの押し付け
>と違いますか ?

これは何を持って「私の意見を無視している」と判断されたのでしょうか。
あの一連の書き込みを削除していなからでしょうか。
それに関しては、Keinさん以外からもご指摘を受けています。
ご指摘を受け、内容を読み、考え、判断して「消さない」と決めたのです。
決して無視をしているわけではありません。

もし私の他の言動についてそのようにお感じになったのであれば、ご指摘ください。

> 何を言っても他人の意見に同調しない、という頑固な生き方を抜く輩
> というのが存在するのです。そーいう者に長々と意見をしても、無駄なだけです。

意見をする前にそのように判断するのは早計と考えます。
すでに何人かの方が今回の質問者に意見しており、ある程度の結果は見えています。
しかし私はそれでも、質問者に意見をする必要があると思っています。
それは（その仕事をちゃんとこなしていないだろう、といわれるかもしれませんが）まがりなりにも、主宰者だからです。

>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。

大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。

これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

>つまり、どちらが初めに挑発的な暴言を吐いたか、によって展開が変わります。
>当然、最初に暴言を吐いた者が悪い。

さて、これを言い出すとですね・・・

はじめの頃のえくせーるさんとIROCさんとのやりとりは、互いに議論のかみあわない発言の繰り返しであるように見えます。特に IROC さんの発言をえくせーるさんは（悪意なく）ご理解なさることができなかったようです。

最初に相手の神経を逆なでする発言は、25904番の投稿であるように見えるのです。えくせーるさんの 25903番の投稿も、ずいぶんイライラしているように見受けられますが。
私には、25904番の投稿に反論する形で 25905番の投稿における暴言になった、と見えるのです。

>荒れたスレは一度すべてを清算
>するしか無いと思います。
>それが質問者・回答者・閲覧者を冷静にさせる唯一の手段でしょう。

実はこの対応は、質問者を逆上させる可能性をはらんでいます。
時々、別れ話がもつれて無言電話やいたずらメールを何千回も、というニュースを聞きます。これはもつれてしまった関係を清算しようと思って別れ話を持ち出したら、逆上して犯行に及ぶ、というケースがほとんどです。
荒れたスレッドを削除することにより、質問者が逆上して本物の「荒らし」になってしまう事例を、私はいくつか知っています。
ですから単純に「消せばいい」というものではないことを、ご理解ください。

>管理人はもっと大所高所から全体を見渡して、適切な対応をすることが必要と思います。

おっしゃる通りです。
少なくとも何らかの問題が発生したときに「こいつが悪い」を決め付けるのだけは避けようと思っています。
私も人間ですから、判断ミスは絶対にあります。残念ながら。
そのとき、説明的・具体的にご意見をしてください。
【1496】Re:Keinさんへのご意見・その２
 吟遊詩人  - 05/6/19(日) 18:59 -
引用なし
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   こんにちは＾＾

いつも覗いて、勉強するだけのエクセルが好きだけど
回答者になれない吟遊詩人と申します。
本題のスレには、技術的にも付いていけないので静観しておりましたが
こちらにこういった趣旨でスレッドを立てられたのを知って、
社会人として生活してきた一個人の考えと言う事で参加させて下さい。

最初にこれだけは、断っておきます。
私は私の信じる信念の元に意見を述べさせていただきますので、
誰を相手にしての反論でも、なんでもありません。

私が思うのは下記の部分についてです。

>>それより、ここに集う数多の人の感情を考慮してますか ? はっきり言って日本語の
>>使い方などは「相手次第」です。人を見てモノを言う、というのは大人の対応です。
>
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。
>
>これに関しても、色々な方の色々なご意見があると思いますから、ぜひみなさんのご意見を聞かせてください。

この谷さんの意見は、すばらしい物だと思います。
現在、ゆとり教育と称して子供たちを教育している先生方こそ、
この思想を取り入れて欲しいと考えます。

でも、事態は良識ある一般の社会に出て活躍してる人々が大半の
Q&Aでのやり取りですよね。
冷静沈着は必要不可欠でなかなか理解を得られない方を相手に
とことん努力を惜しまれないことも重要と思いますが、
冷静沈着を踏まえた上で相手を見て方法を変える事も大事と思います。
人は十人十色ですから、ひとつの方策ですべての人に対応できるとは
思えません。
時には相手に合わせた対応が必要になってくるでしょう。

もちろん、その手前でしっかり相手を把握する為のやり取りは
欠かせないと思いますが、ある程度のやり取りの後の対応は
変化してしかるべきと思います。

もっともこの辺は文字のやり取りで相手を認識するのは、
相応の力量も必要でしょうね。

一部の方の言葉の乱れを正さず、丁重な対応の繰り返しでは、
このスレッドを覗いた人はどう感じるでしょう？

「とことんやさしく対応してくれる親切な人たちだ」
そう思う人もいるでしょうね。　また、
「ここは少々感情を荒立てて意見を述べても問題なさそうだ」
こう感じる人もいると思います。

この両方の考えのほかにも色々感じ方はあるでしょうが、
どうすることが掲示板の質を高めるかと考えれば、
親切な対応は普段から見て取れますから、モラルをいとわない
発言に対する適切な処置が、今後の板の運営には効果的なのでは？
私は思います。

先に述べた質を高めると言う事は、それこそ管理人さんが目指す
万人に優しく、誰もが平和的に問題の解決を図れる板ではないでしょうか
（管理人さんの趣旨を履き違えていたらごめんなさい）

あと、私がよく会社で使うのは、相手の意見を一度自分で飲み込んで
自分の言葉で相手に返して、あなたの言いたいことはこうですよね。
と、相手の言い分を理解してる事を示してから、
でもね。と自分の意見を述べます。
自分の意見ばかり押し通そうとされる方には有効な手段です。＾＾

若輩物の考えですが、該当の中身を読んだ一人の意見として
参考にして頂ければ幸いです。
さらにご気分を害する様な発言がございましたらお詫びいたします。
【1499】公共の場における望ましくない発言について
 小僧  - 05/6/19(日) 21:55 -
引用なし
パスワード
   皆様こんばんは。
Access、Excelで回答をしている小僧と申します。

２ちゃんねるなどの匿名掲示板が多数存在し、相手から見えないのを
良い事に無責任な発言が氾濫している現在、感情的な投稿が行われて
しまうのは残念ながら今後ともあると思われます。

その際の対応を色々と模索してみたのですが、

モラルに反する書き込みだと思った時点で返答をするのをやめて
主宰者である谷さんへ報告。

不適当だと谷さんが判断された場合には、投稿が不適切である旨を
掲示板に投稿して頂き、投稿者がその時点で過去の発言を反省する
意思があるのであれば、そのまま質問を続ける。

というベースがあれば良いかな？と思います。

>谷さんへ報告
色々とご迷惑が掛かる事を承知の上での発言ですが、「管理人にメール」と
いうリンクをTopページに張って頂く事はできないのでしょうか？


ともう１点、配慮に欠けた投稿を削除するかとの事ですが、
不適切な発言だとアナウンスする際に返事がない場合は投稿を削除する旨を通知し
実行する事も必要だと思われます。
本来は双方（管理人さまと投稿者本人）の合意が欲しいと思われますが、
逃げたもの勝ちとなってしまうWeb上では仕方がないものであるかなと…。

今回の投稿の場合ですと、初心者の方が「保護」等で過去ログを検索した場合、
質問のできないキーワードと化してします事が考えられますよね。

双方の合意もしくは管理人さまの判断を基本線として、
不適切な発言の削除も必要だと考えます。

以上、駄文失礼致しました。
【1500】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 谷 誠之  - 05/6/19(日) 22:21 -
引用なし
パスワード
   谷です。

みなさん、色々なご意見、ありがとうございます。
本来ならばひとつひとつにお礼と感想を述べるところですが、私が主宰者である以上、私の賛成、反対の意見は今後の議論に大きく影響することが予想されます。

なので、もうしばらく私の発言は控えさせていただき、ある程度みなさんのご意見が出揃ったところであらためて発言したいと考えます。

ブレーンストーミング的に「私はこう思う」という発言をしていただいても結構ですし、他の方のご意見に賛成、反対の立場を表明していただいても結構です。

みなさんそれぞれにお考えをお持ちだと思います。今回の件は、それをあらためて議論するいい機会になったと思います。（と、少しでもいいように考えないと・・・）

どうぞよろしくお願いいたします。
【1502】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 act  - 05/6/19(日) 22:31 -
引用なし
パスワード
   私は、このような掲示板では「パスワード解除」「マルチポスト」に関しては
完全に無視するべきだと思います。
本来は、いけない質問、行為だよと教えるべきでしょうが、やはり他の掲示板でも
何度か討論になったのも見ており不毛の議論だと考えます。

エクセールさんにレスする気は無かったのですが、
>あなたの勝手な思い込みだろ。
>はぁ？
>VBAロックしてれば、不正な実行拒否れるだろ。
この様な発言は許せないと思うし、質問掲示板を利用すべき人じゃないと思います。
確かに前半は回答者とかみ合って無く、回答者の指摘の仕方にも問題があった
様に思いますが、それこそ、矢印つけて文句を付けるべきでなく無視する。
またはもっと内容を具体的に説明する必要があった様に思います。
また出来ないと判断した時点でスレッドを閉じる必要もあったかもしれません。

エクセールさん、もう見てはないと思いますが、
>だから、パスワードを取得というのがマナー違反なら答えなきゃいいだろ。
>さらに強引に回答求めてないだろ。
これは、その通りですが
>ないのは、悪意のある人使う恐れがあるってことでなさそうなのは序盤でわかったよ。言われなくても。
>セキュリティーについて問題があることを指摘され、
>そういった機能がなさそうなのは序盤で理解できましたよ。
わかったので有ればその時点でスレッドを閉じるべきでしょう。

さらに
>回答者の態度が間違っているだけなんで…
>回答者がわけわからんのに、態度間違ってとかいわれても納得することはできません。
>モラルの問題を持ち出して悪者扱いですか？
>回答者がわけのわからん回答をしない時までは、モラルに関しては問題ないと思いますよ。
>なにについて、正しいと思う人はいないのでしょう？？
>ちゃんと内容を答えてください。
>掲示板におけるモラルのことですか？
については、
管理者谷さんのお言葉をかりて、
>ここは公共の場です。質問者は見ず知らずの人の好意を期待して質問するわけだし、回答者は見ず知らずの質問者が便利になればいいなぁと思って（または自分の向学のために）回答するわけです。そこには人として最低限の礼儀が必要で、その礼儀は言葉遣いに表れます。いや言葉遣い以外に、このような場所で礼儀を示すことはできないといってもいいでしょう。
です。

質問掲示板を利用する上で礼儀、感謝、ルールを守ることは絶対必要です。
【1503】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/19(日) 22:41 -
引用なし
パスワード
   こんばんは。

スレッドの主たる議論からそれてしまうかもしれませんが、
【25944】では、精神疾患をもつ人に対する偏見から発せられた
差別的な表現が含まれています。
発言者に対して注意を促すべきと思います。

掲示板に参加している当時者に対する中傷ではなく、
何の関係もない通院者に対する攻撃をさらっと書いてあるところ、
それとそのことに対して誰も指摘しないことに怖さを感じます。
【1507】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ichinose  - 05/6/19(日) 23:57 -
引用なし
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   こんばんは。
今朝出かけにちょっとだけ騒動のトピックを覗きましたが、大変な事になっているのですね。数年このサイトでお世話になっていますが、初めてだと思います。


一通り、投稿を拝見しました。

　暴言はまずいですねえ、いえ、いけません、たとえ、どんな場合にでも・・・。
実社会生活を考えれば常識であり、ましてや相手の事が殆ど知らないこのような場であれば尚の事だと思います。

今回に関しては、暴言の最初は質問者から始まっていますから、やはり質問者の言動に問題があったと言わざるをえません。
この暴言の最初の被害者であるIROCさんの投稿は本当に冷静だったと思います。
私がIROCさんの立場なら、やはり途中で投稿を打ち切ったと思います。

途中見るに見かねて暴言投稿での応酬があったようですが　気持ちはわかりますが
やはり暴言はいけません。
暴言に対しては必ず注意が必要です。それでも謝罪らしい投稿がないのなら、
これは削除も仕方ありませんね！！　質問者であれ、回答者であれ・・・。

谷さん
この事例では、何人もの方が注意を促しています。
これでも言葉を改めてくれないのなら、仕方ないですよ！！


これまでの皆さんの投稿も読ませていただきました。

>最初に相手の神経を逆なでする発言は、25904番の投稿であるように見えるのです。えくせー>るさんの 25903番の投稿も、ずいぶんイライラしているように見受けられますが。
>私には、25904番の投稿に反論する形で 25905番の投稿における暴言になった、と見えるの
>です。

25904番の投稿の方は日頃この質問箱では非常に前向きな発言をされている方です。
私も最近知ったのですが（このところあまり石鹸箱は覗いてなくて）、

http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=1244;id=

ご自分の知識を質問者に伝えよう、又、その方法論まで考えておられる方です。

私にもこの掲示板に参加する目的がありますから、このとおりの投稿は中々出来ませんが、
しっかりとした考えを持っておられる方だと思います。

問題の投稿は
確かに受け取る側の精神状態によっては、暴言の発端になったかもしれませんね
いえ、それでも今回に限って言えば暴言を吐いた側に非があると思います。

ただ、私も含めて、常連の投稿者（質問者、回答者両方です）は、投稿する事に
慣れっこになっています。
ちょっとした言葉のあやが相手にとってはとても不愉快になることがあることを
頭に入れておく必要はありそうです。
これを忘れると明日は私がどなたかの不満を買い、暴言の引き金になってしまうかもしれません。

素性を知らない相手に対する配慮を決して怠ってはならないなという常連者への教訓となれば
この騒動は良い薬です。
【1511】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ちゃっぴ  - 05/6/20(月) 9:33 -
引用なし
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   なんか私が槍玉にあがっているようなので･･･

えくせーる氏が立ち上げた過去のThreadを検索してみてください。

いろいろな人から受けたResを深く理解しようともせず、
一人でつっぱしっています。
# 今回の件も、他の方法が容易に考えられるのに
# 一人でPasswordを自動取得するしかないと思い込んでいる
# その上、くだらん反撃がきそうな予感 とはね･･･

つまり、この方は普通に言っても理解されないだろうという判断です。

まあ、管理人さんとの見解の相違が激しいようなので、
私はこれにて退場させていただきます。
【1512】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Ｔ  - 05/6/20(月) 9:43 -
引用なし
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   ▼谷 誠之 さん：
>VBA質問箱の主宰者、谷です。
>
>Excel質問箱の #25888 から始まった一連の騒ぎには、ふたつの大きな問題が潜んでいます。
>
>ひとつは、「パスワードクラックの方法を教えて欲しい」「セキュリティレベルを変更する方法を教えて欲しい」など「回答するのが望ましくない質問への対処」についてです。
>
>そしてもう一方は、公共の場で望ましくない発言をされる方、あるいはその発言への対処についてです。
>
>このふたつは議論すべき内容が大きく異なりますので、スレッドをふたつにわけて議論したいと思います。
>
>ここでは、「公共の場における望ましくない発言について」議論します。

「公共の場における望ましくない発言について」
私は放置で良いと思います。

　　「非難中傷」の書き込みをして利益が得られる人が居るでしょうか？

どうしても「非難中傷」の書き込みをしたいという人が居るのであれば
「ここはＶＢＡの質問箱です、他の掲示板でどうぞ。」くらいの対応で良いと思います。

「インターネット」というかつて人類が今まで経験したことのない
「ネットワークコミュニケーション」に戸惑いを感じている人は多いと思います。
僅か１０年足らずの間に「インターネット」は成長してきました。
けど、人間のほうが追いついていかないんです。
「顔が見えない人と意思の疎通」が出来る反面
「顔が見えないから暴言を吐いてもかまわないや」と考える人はいます。
ルール付けも「こういう発言がよくて、こういう発言がダメだよ」ということを
事細かに決めてしまうと、「じゃぁ自分の発言は良いのか良くないのか」を、
自分で判断しなければならない。
気楽に質問できる筈が、そうではなくなってしまう。

又は決められたルールの網の目を潜って望ましくない質問をしようと企んでいる人も
居るかもしれません。

結局、発言は「利用者のモラル」に頼るしかないと思います。
今後も「気楽に発言できる質問箱」であって欲しいと思います。
【1513】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/20(月) 11:00 -
引用なし
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   >何の関係もない通院者に対する攻撃
どこで"攻撃"していますか ? それはあなた独自の解釈に過ぎません。精神病院に
通院している人を差別しているのではなく、およそ誰でも、また身体のどの部分の疾患
についても「異常を認めたら治す」のが当然であり、その意味であの質問者は精神疾患
のため病院に行った経歴がありそうだ、と書いたまでです。勝手な思い込みはしないで
いただきたい !
【1516】Re:Keinさんへのご意見
 Kein  - 05/6/20(月) 11:47 -
引用なし
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   >感情をむき出しにした態度はよくない、と考えます。
私は逆に、文章表現の限界から考えて、感情を増幅させたような文章でないと
言いたい事が伝わらないように思えます。特に常識のない輩や精神的に未熟な者に対しては。
つまりそれは、
>本当に「同類」になってしまいます。
彼らは同類が発する言葉でないと、理解できないわけです。それが「バカの壁」を突破する
数少ない手段なわけです。言い方を変えると「のり」で相手に接近するという事です。
>えくせーる氏のとった行動となんら変わりはない
だからこそ、彼には理解ができるだと考えます。彼の感情の延長線上にあるからです。
>ちゃんと具体的・説明的に問題を解決しようと努力
再三申し上げるが、そんな上等な心情を理解できるような上質な人たちばかりが、閲覧して
いるわけではないのです。生まれも育ちも年齢も性別も違えば、考え方に大きな差が生じる
ぐらいのことは良くお分かりのはずですが。
>議論が不十分だった、と認識
その議論が尽くせなかったのは、マルチポストの是非についての議論で、大半の時間を
消耗したからではないですか ? 「マルチポストをどのようにして防ぐか」という前提で
進めることが出来ていたら、いちおうの結論は出ていたはず、と推測しましたが・・。
>>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。
>そうなんです。おっしゃるとおりです。
>それが「本当に正しいのか？」というと、正直疑問です。
この間の文章は、明らかに矛盾してますね。多数意見こそ正しいと認めるなら、何ら疑問が
生まれる余地はないはずですが。
>何を持って「私の意見を無視している」と判断されたのでしょうか
この書き込みをするまで、元スレにあなたのレスが何も上がっていなかったのです。
従って単なるタイムラグによる齟齬です。
>まがりなりにも、主宰者だからです。
あなたのお立場は、充分に理解しているつもりです。それと同時に常連回答者たちの立場も
考えていただきたいのです。現状で掲示板を実質的に切り盛りしているのは、回答者たちだから。
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。
>「相手次第」ではないと考えています。
修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。
戦いに勝つことのみを考えている輩がいます。それは「どんな手段も厭わずためらわず使って」
勝てれば良い、ということです。「勢い」か無ければそれに負けてしまいます。
>質問者が逆上して本物の「荒らし」になってしまう
出入り禁止にすれば済むことでしょう。

まだまた言い足りないことはありますが、長くなるのでいったんこのへんで投稿します。
【1523】野放し掲示板はいけないのか？
 G-Luck  - 05/6/20(月) 14:50 -
引用なし
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   Keinさんの立場は、
回答者がボランティアで成り立っているような掲示板では、管理者は、掲示板で不快な思いをしなくてよいように適切に配慮をすべき
ということでよいでしょうか？
【1524】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/20(月) 15:07 -
引用なし
パスワード
   紫と申します

久々に見ましたが、こんなことになっていたとは知りませんでした

私も、投稿者の言動に問題があるように感じます
だからといって、回答者さんが『投稿者さんの言動に合わせた言葉遣いでなきゃ相手も理解できないだろ』とは思うのはいかがかと思います
冷静に対応し、それでも解ってもらえないなら、何を言っても無駄ではないかと思います
暴言に暴言で応じることは、場を荒らすだけで何も解決にならない気がします

VBAの話題から逸れてしまったスレッドについては、『ここはＶＢＡの質問箱です、他の掲示板でどうぞ。』と注意し、スレッドを完結させることは必要ではあると思います
(お忙しい谷さんに負担をおかけするとは思いますが)

あくまで『助け合う』ための掲示板なので、双方が気持ちよく利用できるサイトであって欲しいですね。
【1525】Re:野放し掲示板はいけないのか？
 Kein  - 05/6/20(月) 15:07 -
引用なし
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   ま、回答者(特に常連)の立場を代表させてもらうとすれば、そーいうことになる
でしょうね。
【1526】Re:野放し掲示板はいけないのか？
 G-Luck  - 05/6/20(月) 15:23 -
引用なし
パスワード
   私は、違う立場をとっています。

ボランティアとは、お願いされてするものではないと思っています。
だから、ボランティアは尊いと思っています。

地震災害時に活躍されたボランティアの人々はすばらしいと思います。
誰から、どんな中傷を受けようが、どんな言葉をかけられようが、
自腹で出向き、何も求めず、ただ被災者のために手を差し伸べる。

ボランティアとは、いやならしなくていいものです。
ですから、ボランティアで成り立っている掲示板の方がむしろ管理人さんに対して何も求められないと思います。（提案という形で意見するのはいいことだと思いますが、受け入れられるかどうかは管理人さんによって決まる。）
有償であれば、私は、求めてもいいと思います。ただ、それも、お金を払わず、参加することをやめればいいのですが。

私の考えは、ぬるいでしょうか？
【1528】Re:Keinさんへのご意見・その２
 傍観者  - 05/6/20(月) 15:47 -
引用なし
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   簡潔に申し上げます。

Keinさんの発言を見ていて、えくせーるさんと
何も変わりが無い事が残念です。

>何を言っても他人の意見に同調しない、という頑固な生き方を抜く輩
> というのが存在するのです。そーいう者に長々と意見をしても、無駄なだけです。

Keinさんご自身がこうおっしゃっているのですが、
ご自分の事は客観的に見ることは出来ませんか？
あなたのご意見は尊重すべき所もありますが、一方的に押しつけることは
えくせーるさんと何ら変わりなくなってしまいますよ。
【1532】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/20(月) 16:48 -
引用なし
パスワード
   こんにちは。

引用のため、適宜改行位置を変更していますが、ご了承下さい。

>およそ誰でも、また身体のどの部分の疾患
>についても「異常を認めたら治す」のが当然であり、
ここまでは全くその通りで、正論だと思います。私もそう思います。
しかし、健康な人でも場合によっては度を超した行為に及ぶこともありますし、
病歴のある人でも寛解すれば全くなんの問題もありません。

ここで精神疾患の病歴を持ち出す理由が全くわかりません。

>質問者は精神疾患のため病院に行った経歴がありそうだ。
という発言は全くの想像で、根拠のないものです。

元質問者の度を超した発言と精神疾患を結び付けることで、
結果として「精神病の病歴がある人はルール無視の行為を行う。」
との誤った偏見を助長しています。

以上が私が「何の関係もない通院者に対する攻撃」と書いた理由です。

>どこで"攻撃"していますか ? それはあなた独自の解釈に過ぎません。
攻撃していないということこそ、あなたの独自の解釈に過ぎません。
最も恐ろしいことは、差別的発言であることを意識せずに発せられていることです。

私の望みは、ケインさんに誤りを認めて当該発言を適切に修正していただきたい
ということであり、そのことを管理者から注意を促していただきたかったのです。
【1533】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/20(月) 17:12 -
引用なし
パスワード
   >全くの想像で、根拠のないものです。
根拠があろうと無かろうと、または乏しかろうと「推測」は誰でもいつでもどこでも
出来ます。私もそうしただけです。
>「精神病の病歴がある人はルール無視の行為を行う。」との誤った偏見を助長
それこそ「あなた流」の解釈でしょう。鶏が先か卵が先かということになりかねないが
「Aは真実である。よってBも真実である」という論法は、逆の「Bが真実であるならA
も真実である」ということにはならないでしょう。あなたの論理の立て方は、まさに
それですよ。
>誤りを認めて当該発言を適切に修正
その必要性は感じません。もともとスレを荒らした犯人は誰か、ということは明白
であり、私は「その者の感性に従って」「同類の目線で」攻撃をしているのです。
なぜそうするかと言えば、一方的な攻撃で終わらされたくないからです。
目的はそれだけだけで、他意はありませんから。
【1535】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 谷 誠之  - 05/6/20(月) 20:22 -
引用なし
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   谷です。

みなさん、様々なご意見を、ありがとうございます。
みなさんのご意見に対して、コメントしたい部分はたくさんありますが、
私はあえてもう少し意見を控えさせていただきます。
（理由は前回のべたものと同じです）

ただ、このようなデリケートな問題に一生懸命ご意見を出してくださるみなさんがいらっしゃることに、感謝するばかりです。
本当にありがとうございます。
【1536】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/20(月) 20:30 -
引用なし
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   Kein、おまえうぜー。
G-Luckもでれすけも、お前を排除したがってんだよ。
そんなのもわかんねーのかよ。

>それこそ「あなた流」の解釈でしょう。

皆を自己中と言って回ったえくせーると変わらんな。

お前がえくせーるを排除したがったように、
みんなお前を排除したがってんだよ。
【1537】連鎖を繰り返すべきではない。
 G-Luck  - 05/6/20(月) 20:53 -
引用なし
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   残念ながら、私は排除したいわけではありません。

考えの違いを明確にし、考えが合わないなら合わないで、結論を誰が決めるべきかを明確にしたかったのです。

その後、その結論に従うかどうかは、本人の問題で、
自分が、そのサイトを利用するメリットと、デメリットを天秤にかけ、
参加すればいいと思います。
【1538】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ponpon  - 05/6/20(月) 21:35 -
引用なし
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   こんばんは。ponponです。
私は、この掲示板に行き詰まって質問したおかげで、VBAのおもしろさにはまった一人です。

このような問題に、口を出してはいけない立場の人間だと自覚はしているのですが、
土曜日からのこの問題を見ていて、くだらない発言かもしれませんが、言わせてください。

　この掲示板に顔を出すようになってから、ネットで検索し、あちこちの掲示板（VBAの）
を見て回って、おもしろそうなコードはROMしています。また、自分でもなんとか考えら
れそうなものには、失敗はありますが少しずつ、回答もしています。（もちろん常連さん
たちにはかないませんが、少しでもヒントになればと思って）

　あちこち見て回って、思うところがあります。
　それは、ここの掲示板が一番初心者に優しいと言うことです。言葉遣い（文章表現）に
そのことが見て取れます。
　他の掲示板では、「こんなことも知らないの？」とは、表現していませんが、そのように受け取られることが、言葉（文章の）端々に感じられる人がいるような気がします。
私の受け取り方が悪いのかもしれませんが・・・

　公共の場における望ましくない発言というよりは、
　このような掲示板では、質問者は、
自分の立場を理解して、発言すべきだと考えます。少なくとも、お金を払うこともなく
自分が困っていることに答えてくれるのですから。エクセルVBAの教室に通ってご覧なさい。
どれだけの月謝を払わなければならないかを。（お金のことを持ち出すと嫌らしいですが）
でも、事実です。こんなにレスポンスよく答えてくれるようなことは、ネットのなかった時代には考えられません。
　自分は分からない。回答者は答えを知っている。だから、答えて当然だ。
悪ければ答えるな。的な発言は慎むべきだと考えます。

　回答者も、同じように礼儀とモラルを持って発言すべきだと考えます。
「またかよ。」「これぐらいヘルプで調べろよ。」「もうちょっと、質問の仕方を考えたら」なんて思うことが
あると思います。これも少ないながら回答をする立場になって気づいたことが多いです。
　ケインさんにしても、いろいろな掲示板で回答されていますが、非常に
初心者にも優しく、いろいろと丁寧にサンプルの提示をなされています。大変な労力だと思います。

管理人さんの
>大人の対応とは、常に沈着冷静に、具体的に、説明的に意見を主張することだ、と理解しています。「相手次第」ではないと考えています。つまり「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、と思います。
この領域まで達することは、なかなか難しいことだと思いますが、

しかし、いくら初心者（質問者）の態度や発言がとんでもなくても、
>たぶん精神病院の通院歴があるのではないでしょうか ?
は、よほど腹に据えかねたのだとは思いますが、言い過ぎだと思いますし、この発言は撤回すべきだと思います。理由は、予断と偏見だからです。
　確かに、このような掲示板は、数少ない回答者のボランティア精神によって成り立っていることは、紛れもない事実です。
かといって、回答者も礼儀とモラルを失したらいけないのではないでしょうか？

　いろいろと書いてきましたが、ネット上での顔の見えないやりとりでは、お互いに言葉の
すれ違いが、多いと考えられます。
　ですから、なおのこと相手に対して礼儀とモラルをもって接することが大切だと思うのですが、いかがでしょうか。
【1539】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/20(月) 22:02 -
引用なし
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   ponponさんぐらい回答者の立場を理解してくれる方ばかりなら、何も問題は起きない
はずですが、他人のことなど全く感知しない大バカがいるため、そのバカさ加減を
伝えるのに、あのよな表現を使うしかなかったのです。世間の常識から大きく逸脱
してしまうのは、どう考えても精神に歪みを生じている者としか思えない。そう思った
からこそ、ストレートに表現したまでです。何度も書いていますが、そーいう輩は
自分と同じ次元からの攻撃を受けないと、相手のことが理解出来ないわけです。
【1540】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/20(月) 22:03 -
引用なし
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   ガキは黙ってろ !!
【1541】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/20(月) 22:05 -
引用なし
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   ヒロシとかいうガキは黙ってろ !!　てめえなんぞの低脳が出てくる幕じゃねーんだよ !
【1542】Re:Keinさんへのご意見
 SEARA  - 05/6/20(月) 22:25 -
引用なし
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   お世話になっております。
最近ちょくちょく拝見してる者です。（但しVBA等については門外漢）
（以前、別のスレッドで「"Manager"について」とのハンドルで書き込みましたが、投稿の際タイトルとハンドルを誤ったものであるため、恐縮ながら今回ハンドルを変えさせていただきました。今後は当ハンドルで統一しますので、何卒ご容赦ください。）

さて一連の流れ拝見しました。
大変心の広い管理人さんとお見受けしますので、自分の感想（意見というほどのものでもない）を述べさせていただきます。
はじめに申しますが、管理人さんを崇める内容ではありません。

Keinさんという方、確かに言葉や言い方は優等生とはとても言えませんが、内容については、正直申しまして自分はかなり同感です。
特にこのくだり↓

>修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。

管理人さんの仰せのとおり、言葉が足りないのは問題です。
しかし私は寧ろ、管理人さんの文章、丁寧ではあるがこれでもかというほどの正論・奇麗事満載、いい子ちゃん的なレスにもお腹いっぱいです。

いえ、何やら大変立派なことが書いてありそうなのは、ざっと見ただけでも十分分かるんですよ。
しかし、長々クドクド言われれば、どんなに素晴らしい内容でも、いえ寧ろ内容がぐうの音も出ないほど全く持って「正しい」だけに、読む気が失せるものではないでしょうか？
「過ぎたるは…」です。
えくせーる氏が全部読むのが面倒と言ったのもそういうことでは？

管理人さんがご自分の論理力や文章力に大変自信があり、故に議論というものが大好きなのは今回拝見していてよく分かりました。
しかし、悠長な議論だけでなく応急処置が必要な場合は存在します。
問題となったスレッドを読んで気分を害した人が多いのは紛れもない事実です。（自分もその一人）
管理人さんは、そういう方々の気持ち（感情）は二の次で、これを機に議論ができる（＝自分の立派なコメントを発表できる）ことを楽しんでいるという印象です。

＞このようなデリケートな問題に一生懸命ご意見を出してくださるみなさんがいらっしゃることに、感謝するばかりです。

この部分も何というか、「感謝するばかりです」…って本当に聖人君子ですね（苦笑）
何だか高みの見物というか、他人を上から見てる印象を受けますよ。
管理人だから、とか何とかとは別にして。

さて、まだコメントは控えられるとのこと。
きっとその間練りに練られた、素晴らしい文章がまた拝読できるのでしょうね。

確かに様々な人の意見を聞くのは有意義です。
しかし今回の件に関しては、そうしたことによって却って事が大きくなってしまった、という印象を強く受けるのです。
【1543】Re:Keinさんへのご意見
 Kein  - 05/6/20(月) 22:48 -
引用なし
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   我が意を得たり !
私は今、管理人氏が「掲示板の現実の荒廃・混乱」に気がつくまで、そしてそれに
対処する具体的な方策を得るまで、あえて板を汚し続けるつもりでいるのです。
だれかが泥をかぶらないと、目覚めることが出来なさそうだからね(苦笑)。
【1544】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ponpon  - 05/6/20(月) 23:21 -
引用なし
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   こんばんは。
ケインさん熱くならないでください。
くだらない挑発に乗らないようにしてください。
　１５４１、１５４０を削除してください。
落ち着いて冷静に反応してください。
決してケインさんを攻撃しているわけではないと思います。
ここで、くだらない挑発に乗ってしまえば、えくせーる氏と同じことに
なってしまいます。
あちこちの掲示板（VBA以外の）で見られる罵り合いになるのは、
不毛だし、意味もありません。
主催者の谷さんも望んでいないことだと思います。
同じ穴のムジナにならないように
冷静に反応してください。
【1545】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 やっつん  - 05/6/21(火) 0:13 -
引用なし
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   こんばんは。
相手が理解できないこと前提では物事は進展しないと思います。
相手の行動を非難するよりも行動の見本を示すことが大事ではないのでしょうか。
【1546】Re:Keinさんへのご意見
 つん E-MAIL  - 05/6/21(火) 0:16 -
引用なし
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   こんばんは。

えーっとですね。
谷さんには谷さんの考えがあって、現在のところ「削除」されてないのであり、
それを、多くの方に不快感を与えてまで、こういう荒療治で「思い知らせる」みたいなやり方をするのはいかがなものかな？と思います。

対処自体は、私もkeinさんのおっしゃることもわかるし、かといって、谷さんのおっしゃることももっともかな・・と思う部分もあります。
正直、私程度のあさはかな考えでは、いろんな意見を聞く度、「あ、それもそうだ」「でも、これもいえてるかも」・・・と、なかなか判断が出来ないです。

なので、じゃあどうすればいいんや！と言われると辛いものがあるのですが、Keinさんのやり方は私には、どうしても賛成しかねます。
この掲示板は谷さんが主催されているものです。
もちろん多くの方の参加で成り立っているものですので、その方々の意見は尊重されるべきで、谷さんも無視していいわけはないと思います。
しかし、自分がどうしても許せない！と思ったことでも、主宰者である谷さんの意向を無理矢理曲げさせるようなことは、よくないのではないでしょうか？

しっかりした意見も持たずにいる私ごときが出る幕ではないかと思いますが、私はこう感じました・・・ということをお伝えしておこうと思いました。
【1547】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 0:31 -
引用なし
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   >根拠があろうと無かろうと、または乏しかろうと「推測」は誰でもいつでもどこでも
>出来ます。私もそうしただけです。
推測することは自由ですが、それを公の場で公表することには
それだけの責任を負うことを認識してください。

>その必要性は感じません。もともとスレを荒らした犯人は誰か、ということは明白
>であり、私は「その者の感性に従って」「同類の目線で」攻撃をしているのです。
>なぜそうするかと言えば、一方的な攻撃で終わらされたくないからです。
>目的はそれだけだけで、他意はありませんから。
完全に誤爆です。
あなたは攻撃すべきでない善良な人を攻撃しています。
その点について誤りを認めてください。
【1549】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 0:37 -
引用なし
パスワード
   >G-Luckもでれすけも、お前を排除したがってんだよ。
違います。
私の望みは、発言を適切に修正してもらいたいだけです。

冷静な議論のできない人は、公の場で発言する資格はありません。
一時の感情でのみ発言する人を私は軽蔑します。
【1551】私論
 G-Luck  - 05/6/21(火) 2:32 -
引用なし
パスワード
   まずは、谷さんご苦労様です。
管理人とはとても大変ですね。

さて、
実は私は大の議論好きでしてこういったことがあると参加せずにはおれないものでして。

私はＨＰとは所有者(管理者)のいる公園のようなものだと思っています。あちらこちらから老若男女入り乱れて入ってきて、去っていく。
あくまでも私有地でその中のルールの決定権は所有者にある。
私は谷さんの今までの発言から、すばらしい空間を作られているな〜と感じています。特に明確なルールがなくても、管理人さんの日ごろの発言からなんとなくわかると思うのですが。

さてさて、次に技術的な話を少し。
まず、荒れた発言に対して、よってたかって批判というのは発言者を逆なでするのではないでしょうか？私は、批判をするのは「基本的」に一人だけ、そして一回だけと考えています。それが、舌っ足らずで通じない場合以外は、あきらめます。議論はおおいにいいと思うのですが。
【1552】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 8:20 -
引用なし
パスワード
   それがうぜーってんだよ。
だったらどうして直接えくせーるを攻撃しねーんだよ。
お前が攻撃したいのは管理人と、お前に反対する奴なんだろ？

結局、お前の味方はSEARAしかいねーじゃん。
みんなのために悪役やってますなんて面すんな。
【1553】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 8:28 -
引用なし
パスワード
   口火を切って、参加させて頂いたので、再び登場させて下さい。

私も大筋では、今のG-Luckさんの内容に共感します。

少し違うのは、批判を繰り返しても前進しない気がするだけです。
批判があり、反論があり、批判の裏づけがあり、反論の裏づけが・・・
こうして、少しづつお互いがそれぞれの言葉の一部を抜き出して、
本筋と離れながら、投稿数だけが増えていく。

公共の場の望ましくない発言についてどう思うか？と言うのが
話し合いのテーマで、今更該当の記事で誰がどう言ったから
訂正しろとか、謝罪しろみたいな発言を繰り返しても
議題の内容の解決に向けて進んでない気がします。

起きてしまった事を批難して、再び言い争いを繰り返すより、
どうして前向きに、今後の方向性を議論できないでしょうか？
過去の過ちをはっきりさせる事は大事かも知れませんが、
それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。

僕は顔文字が好きです。それは文字が映し出す冷たい空気を少しでも
和らげて、言葉を発した時の意図する者の空気を伝えてくれる気がするからです。


それともう一つ、少し意見が違う部分は、
私はＱ＆Ａは作品の作業場＆展示場と思います。
場所を用意して、基本的な方向をしめし、管理するのは管理人さんの仕事。
でも、その作業場で作品を作るのは質問者、回答者の参加されてる皆さん
そこで作られた作品は、けっして管理人さん一人のものじゃない。
すばらしい作品は、管理人さん個人の考えで勝手に形を変える事はできないし
みんなで楽しむ（活用する）共有の財産。
逆に場所にそぐわない作品は、その場に来て作品を制作する人々の
障害にならないように、管理人さんが早期に対応するべきかな？って＾＾；

これだけ大きな作業場を維持するのは管理人さんにとってはすごい大変な事だと
おもいます。
だから、この席で意見を求めてみんなが同じレベルで作業場を維持できる
環境をどうするか話してるのですよね。

新参者の的を得てない発言かもしれませんが、一つの意見として
お汲み取りください。失礼しました。 <(＿ ＿)>
【1554】Re:私論
 でれすけ  - 05/6/21(火) 9:47 -
引用なし
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   こんにちは。

>起きてしまった事を批難して、再び言い争いを繰り返すより、
>どうして前向きに、今後の方向性を議論できないでしょうか？
>過去の過ちをはっきりさせる事は大事かも知れませんが、
反省がなければ同じことが繰り返されます。
今ここでその過ちを容認すれば、
それをしてもいいというルールに成りかねないことを危惧しています。

>それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。
私は、一般社会のルールとネット上のルールがそれほど違うとは考えていません。
有る程度ネットに特化して追加のルールは有るだろうとは思いますが。
新しいルールを作成するというより、
今ある社会の一般的ルールを大事にしてほしいと思います。

例えば、
会社で技術的議論をする時にどのような態度で議論に参加するでしょうか。
例えば、
公開のシンポジウムで、しかもテレビ中継されているような場で、
それまで知らなかった人と議論するとき、どのような言葉を選ぶでしょうか。

ルールというよりもマナーの範疇になるかもしれません。

今議論しなくてはいけないのは、
そのルールが破られたときにどのように対処するかということになるでしょうか。

ネット自治、掲示板自治が適切におこなわれることを希望しますが、
公序良俗に照らして不適切な発言がされたとき、
掲示板参加者の自警団的な集団がルールを破った参加者を一方的に断罪し
私刑にすることはあってはならないと思います。

参加者ができるのは、誤りを冷静に指摘し、訂正をお願いすることだけです。

管理人さんには、そのときにまずは、冷静な仲介者になっていただくことを望みます。
管理者としての強権を発動するのは、最後の最後にしてほしいと思います。
【1555】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 9:51 -
引用なし
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   熱くなって暴言を吐いている方々は・・・正直、えくせーる氏と同じに見えてしまいます(ごめんなさい)。
顔が見えないからこそ、文章のみでのやりとりをする場であるからこそ、必要以上に礼儀や言葉遣いに気をつけなければいけないと思います。

私の知ってるサイトでは(こことは全く違って、恋愛相談の掲示板ですが)、ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう措置を取っています。
私から見たらやりすぎだなぁ、と思うくらいです。
以前はこんな措置を取っていませんでしたが、一部の荒らしのおかげで、こうなったんです。

このサイトには、そうなってほしくありません。
管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良くしていくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。
顔が見えないからこそ、文章のみでしかやり取りできないからこそ、お互い気をつければこんな事態は起きないと思います。
【1556】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 10:33 -
引用なし
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   でれすけさん　こんにちは＾＾

お名前はよく拝見させていただいております。

>>反省がなければ同じことが繰り返されます。
>今ここでその過ちを容認すれば、
>それをしてもいいというルールに成りかねないことを危惧しています。

そうですね。おっしゃるとおりです。
犯した過ちを自信が理解しなければ、同じ事の繰り返しになりますね。

でも、その対応の考えが少し私と異なります。
（これは今取り上げられてる内容が正しいと仮定してです）
指摘されて、素直に謝罪できる人。
間違いに気がついたけど、素直に謝れない人。
間違いとは思わない人。
言葉では、「実るほど頭を垂れる稲穂かな」と言うすばらしい言葉が
ありますが、人間は正直、そうそうできた人間ばかりではありません。

実際、私でも内容を指摘されれば反論したい衝動に駆られます。
この様な場合、「謝れ」「おれは悪くない」は繰り返されるだけで
解決には結び使いと考えてしまいます。
ですから、此処も心中言いたいことが山ほどあっても、
貴方がおっしゃれる、言葉を選んで
「例えば、何かを例えに話すにしても例えと成る物に対しても
配慮が必要ですよね。この辺は言葉の選び方に注意が必要と思います」
と言うのが僕は好きです。＾＾

僕はこれが好きですって言うだけで、貴方の方法が間違ってるって話では
ありませんよ。

ぼくは決して貴方の考えを否定してません。
基本は過ちは犯した人間に認めさせる事ですからね。
でも、本人が過ちと思ってない場合は、言い争うになってしまう。

どうしたらいいのでしょう？
もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。

それとルールについてですが、
うちはマンションで管理組合の理事を私は担当してますが、
明示されてないルールと言うのは、育った環境や色んなもので
個人差が結構あって苦労します。＾＾；
日常生活の中で、夜の9：00までなら大きな音を立てても普通と考える人も
7：00が正しいでしょうって言う人も、双方が自分が正しい一般的な考えだと
主張します。
ルールについても、以外と同じレベルでみんなが統一されてる訳ではないな
と私は感じてます。
私が感じた物が、世の中のすべてではありませんから、私だけの考えかも？

もっとも大筋では、こうあるべきって事はちがわないでしょうね。
人とも交友は本当に難しいです。
難しいと思うから、稚拙な意見でも私の考えも聞いてもらえたらと
投稿しただけですので、私はみなさんの意見を否定するものではありません。

邪魔なようでしたら、おしゃっていただければ退散いたします。＾＾；
【1557】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 10:34 -
引用なし
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   >ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、
>荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう
そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。車を運転する人なら
分かるとおうけど、街路樹の陰になって見にくい標識でも、それに従わなかったら
物陰からいきなり警官が飛び出してきて、反則切符と罰金を取られることがあります。
それぐらい厳しい世の中に暮らしているのに、ここの管理人氏の対応ときたら、
犯人をお客扱いしているようにも感じられるので、がまんできないのです。私のここでの
様々な発言が、意に添わないものだとしたら、遠慮なく削除すればいいのです。しかし
元々の問題を投げた"えくせーる"の発言も、普通のサイトでの対応と違って削除を
しなかった。管理人氏個人の考えからと言うが、そのことによってどれだけの人が
不快な思いをさせられたか知れない。つまりは管理人氏の対応が、世間一般の対応より
甘いと言いたいのです。自己の考えに固執せず、一般のサイトと歩調を合わせることが
出来るなら、あのような非常識な者につけ込まれる余地が無くなるはずです。
それを理解してもらうために、粘り強く投稿を続けています。
【1558】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 10:39 -
引用なし
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   ヒロシとかいう奴、出てくんなって言ってんだろ、低脳野郎がよ !!!!
【1560】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:06 -
引用なし
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   やっぱりKein、お前は自分勝手だな。

>このサイトには、そうなってほしくありません。
>管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良く
>していくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。

これがいいてーんだよ、紫は。
人の投稿に勝手な解釈をすんじゃねー。
【1561】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:09 -
引用なし
パスワード
   低脳な俺に反論できねーんじゃ、お前も底がしれてるな。

偉そうに言うんなら、反論してから言え。
なぜ、お前が直接えくせーるを攻撃しねーのか。

管理人を困らせるために荒れた投稿を続けていんなら、俺の投稿なんて歓迎すべきじゃん。
自分が攻撃されるのが嫌なだけなんだよ、このケツの穴のちいせー野郎は。
【1562】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:11 -
引用なし
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   てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。
【1563】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:12 -
引用なし
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   命を粗末にするなよ、若いの。
【1564】Re:私論
 でれすけ  - 05/6/21(火) 11:15 -
引用なし
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   こんにちは。

>でも、その対応の考えが少し私と異なります。
>
>　　　中略
>
>もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。
私は私なりに冷静に議論を重ねているつもりなんですが．．．そう見えませんか？
私に対して謝罪してほしいわけではありません。
不適切な発言がログに残こらないように、修正をお願いしています。
発言者が「この発言はちょっとよくなかったな」と認めてもらわないと
修正されませんので、どこがどのように良くないのか言葉を尽くしたつもりです。

重ねて言いますが、私は「言い争い」や「戦い」をしているわけでなく、
「議論」をしているつもりです。
そう見えなかったら申し訳ありません。
態度を改めますので私のいけないところをできれば具体的にご指摘下さい。

閑話休題

ルールについては、数値で示すことができるばあいはそれも有効と
思いますが、どのようなルールでもグレーゾーンはありますし、
グレーゾーンの幅は人によって異なることが多いです。
この点は難しい問題です。

私もよいアイディアは持っておりませんので、
皆さんの意見を伺いならが自分の考えをこれから固めたいと思います。

>難しいと思うから、稚拙な意見でも私の考えも聞いてもらえたらと
>投稿しただけですので、私はみなさんの意見を否定するものではありません。
私の先の発言も、吟遊詩人さんが
>それを教訓に、新しいルールや方法の模索に目を向けるべきと思います。
とおっしゃっていたので、それに触発されて、
私自身の考えを深めるために、私の考えを書いたみたのです。

>邪魔なようでしたら、おしゃっていただければ退散いたします。＾＾；
邪魔なんてことは絶対にありません。

私は私の考えが絶対に正しいと考えているわけではありませんので、
吟遊詩人さんのご意見をありがたく思います。

とりとめのない文章となりもうしわけありません。
【1565】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:15 -
引用なし
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   >そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
>犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。

違います。
日本の警察は、民事不介入です。
周りが不愉快に思っても、事件にならなければ動かないのが警察です。

実社会で重要なのは、自助努力です。
それはネットの世界でも同じです。
みなさんは、それが言いたいのではないでしょうか。
【1566】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:18 -
引用なし
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   >民事不介入
民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。
【1567】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:26 -
引用なし
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   Keinさん、
>>民事不介入
>民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。

今回のことは民間人同士のもめごとではないですか。
論点はずれていません。
【1568】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:32 -
引用なし
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   >てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。

絡んでんのはお前だ。
俺に絡む前に、どうしてえくせーるに絡まなかったのかを教えてほしいもんだ。
俺はそれさえわかればそれでいーんだよ。

俺がお前をうぜーって言ったのは、お前が直接手を下さず、えくせーるをキチガイ呼ばわりして管理人に対処を任せたからだ。
みんな自分でえくせーるをなんとかしようとしてたのに。
【1569】Re:私論
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 11:33 -
引用なし
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   でれすけ さんへ
>>もっと色々冷静に話しあう必要がありそうですね。
>私は私なりに冷静に議論を重ねているつもりなんですが．．．そう見えませんか？

これは私の発言が不注意でした。どちらかと言うと自分に対して
言い聞かせた言葉です。
でれすけさんが冷静でないって解釈ではありません。
この先も落ち着いてお話しましょう（自分に落ち着けと）と言う意味です。
説明が足りませんでした。ぺこ <(＿ ＿)>

>重ねて言いますが、私は「言い争い」や「戦い」をしているわけでなく、
>「議論」をしているつもりです。
>そう見えなかったら申し訳ありません。

もちろん私には議論と映ってます。＾＾
今私達が話してるの事は、議論の進め方の話ですよね。
これも普通の議論と思ってます。

本当に難しい問題ですね。
私も同じく、自分の考えてる事が正しいのか？
もっと良い考えがあるのか、思案してます。

こう思いますって書きながら、本当に正しいの？と
自問自答を繰り返してます。
ここに書くまでメモ帳で何度も訂正し、話がつながらなくなり
一から書き直す。でもまた、誤字が残ってしまう＾＾；

お言葉に甘えて、もう少し私も末席置かせて下さい。＾＾
みんさんのご意見を参考にさせて頂き、私も成長したいですから。
【1570】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:51 -
引用なし
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   誤解を解くのは難しいと覚悟はしているが・・・
>それぐらい厳しい世の中
の指示語"それぐらい"が何を指すか、ということです。私が法律を引き合いに出したのは
それによって世間の厳しさを比喩したかったからです。交通関係の法律とそれへの警察の
現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
いるのです。
【1571】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 12:13 -
引用なし
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   更に書くと、
私の紹介した恋愛相談サイトでは、美化委員と称して、HP内を見回り、不適切な書き込みがあれば、『通報』という手段を取ることで管理人に連絡が行くようになっています。
(スレッドに真っ赤な字で『通報』と書かれます。見る側からしたら、気分は決して良くないですよ)
確かに、かなり非常識な方もいらっしゃるので、こういう手段を取ることは決して悪くはないですが、私から見たらやりすぎかな、としか思えないので
(まあ、このサイトには荒らしが多いので、仕方ないといえばそれまでですが)

私もいちHPの管理者でありますので、HPが荒れないよう自警すること自体はいいと思います
ただ、自警するにも程度というものがあるだろう、というだけです
自警しなくてすむなら、それが一番だと思いませんか？

谷さんは、『ここに来る皆さんが気をつければ、スレッド削除やアクセス拒否など、強硬手段を取る必要は無いし、むしろ自警手段なんて取る必要もない』とおっしゃっているだけのように思いますが、どうでしょう
他のサイトより、このサイトでのアドバイスはとても親切だし、とても言葉遣いも綺麗なんです
そんな素晴らしいサイトを、どうか皆さんでより良くしていくよう、考えてほしいと思います

新参者が大きい口を叩いて申し訳ありませんでした
ではでは
【1572】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 12:18 -
引用なし
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   >交通関係の法律とそれへの警察の
>現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
>限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
>殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
>など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
>いるのです。

なるほどそれはよくわかりました。
ではKeinさんは、その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ないとおもっていらっしゃいますか？

そして、その交通法規の世界をこの掲示板の世界にも持ち込むべきだと考えていらっしゃるのでしょうか。それを教えてください。

私見ですが、掲示板の世界はあくまでも警察でいうところの「民事」であり、やりとりされる当人同士の問題だと思います。それこそ個人情報が漏洩したとか、盗品が売買されたとかの法律に違反するような事態でない限り、管理人さんがでしゃばる問題ではないと思います。

他の人が不愉快になるというのももっともですが、幸いここはツリー状になっているので不愉快な書き込みを「見ない」選択だってできるわけですから。

もちろん、管理人さんが掲示板を使う上であるていどの指針を示される必要はあると思います。
【1573】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 12:30 -
引用なし
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   ちなみに、
私の書き込みで紹介したサイトは、あくまでも『やりすぎ』な例であって、この方法を推奨しているわけではありません
念のため書かせていただきます

こんなことしなくていいなら、しない方がいいですし

ちゃんと皆さんで今回の件について反省すべき部分を見出し、これからこのサイトを皆で盛り上げて、より良いサイトにしていくためにどうしたらいいかを話し合っていってほしいから、あえて管理人さんは出てこないのだと、個人的に判断していますので
どうか、実りある話し合いをお願いします
【1574】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 12:52 -
引用なし
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   与太話です。どの発言のレスにつけても不適当なような気がしてので、ここで。

「ルール」といっても国によって定められた「法」から
当事者同士の「合意」といったものまでさまざまなものがありますが．．．

完全にたとえ話です。

お酒を飲む場所もその店その店で雰囲気が違って、
どのような飲み方をするかというのもお店とお客さん同士の
合意によって決まっていたります。

どんなお店にするのか、したいのかというお店のマスターの方針で
お店の雰囲気が決まります。

静かにお酒をたしなむべきお店で、大声を出しているお客さんがいれば
周りのお客さんが
「ここはそういうお店ではないから、もう少し小声でお願いね」
とそれとなく注意をしたりして、お店の雰囲気を守ります。

でも、どうしてもお店の他のお客さんの迷惑になることがあれば、
マスターが丁重かつ毅然として態度でその迷惑客にお引き取りを
お願いします。

ですが、そのお客さんも普段はよいお客さんかもしれませんし、
反省してこれから良いお客さんになってくれるかもしれませんので、
できるだけお店の方針をわかってもらうよう努力し、
そのお客さんにまた来てもらえるように計らいます。

私も何かあって飲み過ぎて荒れた時はマスターに注意されて
帰されたりしたことが過去にあったかもしれませんが、
それでもマスターや他のお客さんとはお友達です。

そういうお店に私は行きたいです。

お客さんがちょっと暴れたらすぐに用心棒的な人に追い払ってもらったり
警察を呼んだり、それもお店の安全管理の方針だと思うのでよいと思いますが、
どのようなお店を気に入るかはお客さんの気持ちです。

とても気にいっているお店があるからといって、
お気に入りのお店の雰囲気を強引に他の店に持ち込むのは
いかがなものでしょうか。
【1575】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:10 -
引用なし
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   >その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ない
>とおもっていらっしゃいますか
世間というところには、何千年という歴史の積み重ねがあります。その中で法律が
生まれ運用されてきた・・。だから法の網の目をくぐるような行為は、社会倫理に
照らせば決して許されるものではないが、法の持つ権威が強ければ強いほど、また
多岐にわたり微に至り、広く深く網羅されるほどに、そこには書かれていない行為は
許されてしまう、という逆説が生まれます。例えば「ねずみ講」「マルチ商法」など
は、その講元が「人集めのプロ」ともくされる人物に、講のピラミッドの一段目の
役割を担う人たちを集めさせます。このときの「人集めのプロ」は、ねずみ講という
違法行為をしようとしていることを充分に知っていて、それに加担したのだから
詐欺罪として摘発されても仕方ないと思えるのに、法が不備なために捕まりません。
1回の集人に対して何百万もの報酬が出されているそうですが、堂々としています・・。
これが開かれた世間の在りようであり、良いとか悪いとか感想を言うのは勝手だが
戦争などの特殊な現象に出くわさない限り、容易に実態が変化するものではない
でしょう。それを踏まえて考えるなら、少なくとも「開かれた掲示板においては、
悪事等に対する世間の対処の仕方」に習う他はないと考えています。ただしそれは裏を
返せば「開かれていない(会員制のような)掲示板にすれば、事は違ってくる」という
ことも意味しています。だから私は、巧妙な仕組み(ルール)作りを進めると共に、
それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方をして欲しい、
と訴えているのです。(←誰に ? の答えは "管理人氏に" になるでしょうね)
【1576】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:17 -
引用なし
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   >それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方
は、イコール「法による支配と対処」ということになるので、この書き方では
矛盾します。100%矛盾した論理は私見をさし挟む余地はないので、取り下げます。
【1577】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 無為自然  - 05/6/21(火) 13:38 -
引用なし
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   谷さん、掲示板運営お疲れさまです。
またここで論争の方々、はじめまして無為自然と申します。

事の論争はパスワードのＶＢＡによるマクロ解除による方法論でしたね。
まず結論から言わせていいますと、
「この方法論に対しては公共の場で発言する事は好ましくない」と言うのが
わたしの結論です。

ここまでのところいろいろな技術論が投稿されていますので、
私はここではあえて技術的な話を一切せずに、
ここの趣旨にのっとって「公共の場で望ましくない質問への対処」
について、私なりの発言をします。

まず物事には「出来る事」と「出来ない事」がありますが、
私は出来ない事とは、「してはいけない事」と思っています。
技術的に可能であっても、危険性の伴うものに関しては、
慎重に発言するまたは発言しないようにする事が大切だと考えます。

特にここのように自由に投稿が可能な掲示板においては、
その気持ちを更に意識する必要があると考えます。
「自由に発言が出来るから、発言をする」
のではなく、
「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
と考えています。
だから誰がこういったから悪いというのではなく、
「掲示板にて発言した時点で、平等にその発言に対して責任が伴う」
つまり、掲示板の発言者すべてがその自由な発言に対しての結果に責任を持つものだと考えています。

次に掲示板運営における管理者の対応ですが、
先に述べたとおり「結果における責任は、その発言者に生じる」のですから、
第三者の意見に従い動く必要はないと考えます。
では管理者の責任の所在は、何処にあるのかと考えると、
これはここ発言された内容に対して悪用された事が判明した時点で発生します。
なので悪用される危険性がある投稿に対して示唆されるような発言が
ある場合は、管理人はすぐさま削除する等の何らかの対処が必要だと考えます。

次に「公共の場で好ましくない発言に対する対処」について、
最後に私なりの対処方法を述べます。
正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
「公共の場ではない」
と言う事もあらかじめ述べておきます。
何度も繰り返して書きますが、
「結果における責任は、その発言者に生じる」
のですから、不愉快な発言があっても無視すれば良いと考えます。
もちろん結果が悪用される恐れのあるものについても同様です。

最後に、くどいようですがとても大切な事なのであえて書きます。
掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
公共の場であると言う事を自覚し、発言者はその発言によって生じる結果に
ついて全て責任を持つものです。
なので結果の見えない投稿内容であれば、
その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。
また発言者はその内容について全ての責任があります。
それは例え論争をかき回すような発言であっても例外ではありません。
なので皆さん、お互いに
「自分自身の発言において十分な責任を取れる自身がある」
のであれば発言するように心がけるようにしましょう。
またそれに合わせて、
「出来る事」と「してはいけない事」
の分別も心がけるようにしましょう。

もちろん、私のこの発言に対しても私は、
すべての責任を持つ気合で発言していると言う事を述べて、
私のこの投稿を終わらせる事にします。

駄文失礼しました。
【1578】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 15:11 -
引用なし
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   無為自然さん　こんにちは。

>またここで論争の方々、はじめまして無為自然と申します。
最初に再度申し上げますが、「論争」ではなく「議論」をしましょう。

>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。
この部分について、とても共感しました。私もそう思います。

無為自然さん発言を読んで、私なりに考え、
また、教えて頂きたいことがありますので、お願いします。

>「結果における責任は、その発言者に生じる」
>のですから、不愉快な発言があっても無視すれば良いと考えます。
>もちろん結果が悪用される恐れのあるものについても同様です。

この部分について、不愉快な発言（誹謗・中傷の類）と、
技術的な助言の場合について、分けて考えてみます。
　
罵詈雑言、誹謗中傷の類の発言があった場合について
「無視する」というのは、自己防衛として有効な手段であると私も考えます。
当事者同士の言い争いであれば、言われた方は無視することもできますし、
すぐさま反論することによって名誉の回復を図ることもできるでしょう。

しかし、この掲示板を見ていない人に向けられた中傷については
どのように対処するのが適当でしょうか。


次に、技術的な部分で、
一般的には、VBAコードなどは、通常使用で問題の無いコードでも
シートレイアウトのちょっとした違いや使用方法のミスなどにより
データが失われたり、APIを使用した場合などには、ＯＳを不安定にしたり
システムに障害を与えることがあったりします。

それとは別に、明らかに悪意でセキュリティを破ることを目的としたり、
マクロウィルスに流用可能なことが容易に推測できる危険なVBAコードも
あります。

>「結果における責任は、その発言者に生じる」
ときの責任の持ち方について、前者と後者は区別されるべきだと思いますが、
回答者としてどのような注意が必要でしょうか。

難しい問題とは思いますが、お考えをお聞かせ下さい。


それと最後にもう一つ
>正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
>「公共の場ではない」
>と言う事もあらかじめ述べておきます。
と書かれておりますが、本掲示板には以上の考え方は
適用されないという意図でしょうか？？？？

ちょっとわからなかったのでおねがいします。
【1579】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 吟遊詩人  - 05/6/21(火) 15:20 -
引用なし
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   無為自然さん
こんにちは＾＾

本来こう言う趣旨の投稿は、しない主義なのですが、すいません。

どうしても納得できなくて・・・

>特にここのように自由に投稿が可能な掲示板においては、
>その気持ちを更に意識する必要があると考えます。
>「自由に発言が出来るから、発言をする」
>のではなく、
>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。
>だから誰がこういったから悪いというのではなく、
>「掲示板にて発言した時点で、平等にその発言に対して責任が伴う」
>つまり、掲示板の『発言者すべてがその自由な発言に対しての結果に責任を持つ』ものだと考えています。


>何度も繰り返して書きますが、
>「結果における責任は、その発言者に生じる」


>最後に、くどいようですがとても大切な事なのであえて書きます。
>掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
>公共の場であると言う事を自覚し、『発言者はその発言によって生じる結果に
>ついて全て責任を持つものです。』

>なので結果の見えない投稿内容であれば、
>その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。
>また発言者はその内容について全ての責任があります。
>それは例え論争をかき回すような発言であっても例外ではありません。
>なので皆さん、お互いに
>「自分自身の発言において十分な責任を取れる自身がある」
>のであれば発言するように心がけるようにしましょう。

なるほど、発言の責任に関するご指導、良く理解できました。

私は考慮不足でした。
まだまだ未熟って事ですね。反省します。

もちろん、自分自身の発言の中身については責任を持ちます。
でも、この板の行く末・結果については、自分の考える事と
違う方向に向かってしまった時に、責任が持てません。
私一人の発言でどうこうなるとも思えませんし＾＾；

ですから、今更無理かもしれませんが、いままでの発言を撤回します。
これこそが良く考えて慎重に行わなかった結果なんですね。
申し訳ありませんでした。

二度とこちらにお邪魔して、発言はしないこととします。

この事は、貴方のご指導から私が判断した内容です。
責任を感じていただけますか？
結果に責任の持てない私は、いい方法を思いついても、もう発言は出来ません
『責任』重い言葉ですね。

>もちろん、私のこの発言に対しても私は、
>すべての責任を持つ気合で発言していると言う事を述べて、
>私のこの投稿を終わらせる事にします。

↑『すべての結果に対しても』責任を持つ気合で・・・ですよね。

失礼します。

ＰＳ：でれすけさん。
上記の理由で私はこの場での発言の権利を失いました。
でも、貴方とはもっと話がしてみたいと思ってます。
何処かでお会いしましたら、その節は宜しくお願いします。＾＾
【1581】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 でれすけ  - 05/6/21(火) 16:57 -
引用なし
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   吟遊詩人さん、ちょっとまってください。

「発言に対する責任の取り方」なんですが．．．
いろんな責任の取り方があると思います。

会社で「このことについて私が担当します。」と言えば
最大限の努力を払って業務を遂行するのが責任の取り方ですよね。

それとはちょっと変わって、

今ここでされているような議論についての責任の取り方なんですが、
人の考え方って当然同じではありませんよね。
人と話し合うことによって影響を受けてどんどんかわります。
普通それを成長と呼んだりするんじゃないでしょうか。

「おまえあのときの考え方といまと違うだろ」
と指摘されたら、素直に
「こういう訳で考え方が変わりました。ごめんなさい」
と謝るのがこのときの「責任の取り方」だと思います。

自分の考えよりもより良い意見に触れたときに、
頑なに自分の意見を貫き通すより、より良い案の賛成に回るのが
議論に参加している人の責任です。

で、ですね。
>でも、この板の行く末・結果については、自分の考える事と
>違う方向に向かってしまった時に、責任が持てません。
>私一人の発言でどうこうなるとも思えませんし＾＾；

議論をしていて、自分が少数派であり、全体として自分の意見と
違った結論に至ることだってよくあります。

そのときに自分の考えを変える必要は有りません。
しかし、たとえ自分の意図と違っているとしても、
決められたことを遵守するという覚悟があるから
よりよい方向の結論を出すために真剣に議論します。

「私一人の発言で．．．」というのは、非常に残念です。
私も私一人の発言で何かがかわるとは思ってませんが、
言いたいことは言わないと伝わりませんので．．．

吟遊詩人さんが無為自然さんの発言に納得できない部分があるのであれば、
その点について意見を交わしてみてはどうでしょうか。


もう一つ別な話として、
例えば、犯罪に使われるような技術を掲示板にのせてしまったとしたら、
法に従って裁かれるというのも責任の取り方です。
犯罪に加担したくはないし、そのような責任も取りたくないので、
そういうことは書かないというのも発言者の責任ですね。
【1582】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 17:09 -
引用なし
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   吟遊詩人さん、

私は個人的に、でれすけさんと吟遊詩人さんとのすがすがしい議論に共感していました。（他意はまったくありません。言葉通り受け取ってください）
このような議論はとっても大事だと思います。

議論した結果、相手の意見に心から納得したのなら、前言を撤回してもいいと思います。

でも吟遊詩人さんは無為自然さんの意見に

>どうしても納得できなくて・・・

ですよね。

ということは、無為自然さんの

>>なので結果の見えない投稿内容であれば、
>>その発言を躊躇し、投稿しない方が良いと考えます。

この意見に共感できないと思い、「その考えは間違っているんだよ」ということを身をもって示そうとしている、と思います。

それは管理人さんやでれすけさんのお考え、またはこのスレの意義にとって大きなマイナスだと思います。
ぜひ、戻ってきてください。
【1583】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 17:23 -
引用なし
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   無為自然さん、

私は吟遊詩人さんのご意見に賛成です。

>「自由に発言できるからこそ、自分の発言に責任を持って発言しなければならない」
>と考えています。

これについては全面的にその通りだと思います。
しかし責任を持てるのは、自分の発言だけだと思います。
または自分の発言に込められた意図に責任を持つ必要があります。

この発言をすると相手が傷つくとわかっていて、傷つけるために発言するのなら、全面的にその発言者には発言時において責任があります。
でも相手を傷つけることを意図しないで発言し、その結果相手を傷つけてしまったのなら仕方ないと思います。
意図せず相手を傷つけてしまい、それに気付いたらその時点で自分の間違いを認め心から謝る。それが大人の対応であり、その時点で本人に新たに課せられる責任だと思います。

それともうひとつ。

>正しくはここは個人の運営しているサイトなので、
>「公共の場ではない」
>と言う事もあらかじめ述べておきます。

で

>掲示板などで技術論について語り合う必要性があっても、
>公共の場であると言う事を自覚し、発言者はその発言によって生じる結果に
>ついて全て責任を持つものです。

なら、「この掲示板は公共の場ではないのでこの責任論はあてはまらない」とおっしゃるのでしょうか。
なんだか揚げ足取りみたいですが、私は個人サイトは「限りなく公共の場に近い個人的な場」と思っています。
無為自然さんは、「ここは公共の場ではないけどそれに似たようなものだから、発言に責任を持つ必要がある」と言いたいのだ、と解釈します。
この解釈に間違いがあれば、またご指摘ください。
【1584】お願い
 でれすけ  - 05/6/21(火) 18:12 -
引用なし
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   皆さんへ提案というかお願いなんですが．．．

微妙な話題を議論しているときに、このようなことを申し上げて心苦しいのですが、
発言についての責任というような話題もでていることですので、提案です。

話題が微妙ですので、いつもの固定ハンドルで発言がしずらい面もあるかと思います
「名前無し」ではなくて、いつものコテハンとちがってもいいので、
単なる記号でもいいので、このスレッドの中だけでも固定したハンドルを
投稿者名としていれてもらえないでしょうか。

これはお願いです。無理にとはいいませんが．．．．

それと管理者さんにお願いなんですが、
そろそろ管理者サイドの御意見も伺いたいと．．．
【1585】総論・その１（本題に入る前に）
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 21:45 -
引用なし
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   VBA質問箱の主宰者、谷です。

あらためて、私の意見を述べたいと思います。
その前に、今回の議論に参加していただいた 吟遊詩人さん、小僧さん、SEARAさん、つんさん、傍観者さん、actさん、でれすけさん、ichinoseさん、ヒロシさん、G-Luckさん、紫さん、ちゃっぴさん、Tさん、ponponさん、やっつんさん、無為自然さん、お名前のない「名前なし」さん（ひとりなのか複数人なのかわかりませんが）、そして議論のきっかけを与えてくださった Kein さん、本当にありがとうございます。

（すみません、皆さんの書き込みを見ながらお名前を列挙させていただきましたので、もし漏れている方がいらっしゃいましたら本当にごめんなさい）

今回、色々な方のご意見を伺うことができました。
そして色々な「気付き」がありました。

まず本題に入る前に。
SEARA さん、本題と関係のない部分で、非常に大きな気付きがあったのは SEARA さんのご意見です。これは素直に真摯に受け止めなければなりません。

「そのとおり だから余計に 腹が立ち」という川柳もあるとおり、SEARA さんのおっしゃる

>しかし、長々クドクド言われれば、どんなに素晴らしい内容でも、いえ寧ろ内容
>がぐうの音も出ないほど全く持って「正しい」だけに、読む気が失せるものでは
>ないでしょうか？

この部分は、誠に考えさせられました。

いやね、

>修羅場をくぐってきたら、そんな「お坊っちゃん的」感覚は吹っ飛ぶでしょうな・・。

何を持って修羅場というかどうかはわかりません。
私も現実の世界では、裁判所に出向いたり、怖いお兄さんに追いかけられて夜逃げしたり、包丁を持った人に追いかけまわされたり、今の若貴兄弟並みの確執の渦中にさらされて５Kg痩せたりしてますから、これを修羅場と言えば修羅場かもしれないし、そんなのまだまだ甘いと言われればそうかもしれません。

でもね、少なくとも裁判沙汰に巻き込まれたり夜逃げしたり痩せるほどの確執に見舞われたりした上で、いくつか思ったことがあるんですよ。

　　　　　人間、その立場に立たないと、いくら説明してもわからない

とか

　　　　　努力をする前にあきらめてはいけない

とか

　　　　　捨てる神あれば、拾う神あり

とかね。他にも、いろいろ。

一番思ったのはね、

　　　　　暴力に暴力で対抗してはいけない

ということです。それは包丁で追い回された時に痛切に感じたことです。

Keinさんがおっしゃる「荒れた掲示板」を、一番恐れていたんです。
心無い人に荒らされたらどうしよう。今まで、それがとっても怖かった。
いえ、今でも怖いんです。今でも。
荒れて欲しくないから、可能な限り丁寧な言葉遣いをするよう心がけてきました。
最初のうちは一生懸命みなさんへの回答を「丁寧な言葉遣い」で書いて、みなさんにも丁寧な言葉遣いをしてもらおうと思っていたんです。

ゴミがひとつも落ちていないような場所に、ゴミを捨てようと思うひとはいない。
ゴミがちょっとでも落ちていたら、人はためらわずにそこにゴミを捨てる。

そう思って、ゴミのない掲示板を目指したんです。

その結果、紫さんがおっしゃる

>他のサイトより、このサイトでのアドバイスはとても親切だし、とても言葉遣いも綺麗なんです

そのようなサイトに本当になっているのなら、それは私の意図するところで、とっても嬉しいんです。

でも、「清水に魚住まず」という諺もあるとおり、綺麗すぎると居心地が悪い、というのもまた真なんですよね。そして

>しかし、悠長な議論だけでなく応急処置が必要な場合は存在します。

これも確かにその通りだと思います。
このあたり、私の考え方を次以降で述べてまいります。

でね、SEARAさん。

>管理人さんがご自分の論理力や文章力に大変自信があり、故に議論というものが
>大好きなのは今回拝見していてよく分かりました。

いえいえ、私は確かに議論が好きですが、論理力や文章力は全然ないんです。
だから毎回、とっても長文になります。私のいいたいことをわかってほしくて。
理解してほしいんです。もちろんそれに賛成とか反対とかはそれぞれに意見をお持ちだと思いますが、少なくとも私の考えを誤解なく伝えたいんです。
本当に論理力や文章力があれば、もっと短く的確に伝えることができるんですが、残念ながら持ち合わせていないんです。

ですから今回もたぶん長文になると思います。読みづらくてごめんなさい。
できるだけ短い文章を心がけますので、どうか読んでください。
【1587】Re:総論・その２（今回の議論について）
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 22:30 -
引用なし
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   その１ はいきなり長文でした。

　　　　　　　　　　　　　　　　ごめんなさいっ

できるだけ短い文章になるよう、努力します。

今回この議論の場を設けたこと、しばらく意見をひかえささえていただいたことにはいくつかの理由があります。

私の意見を控えさせていただいた大きな理由はすでに申し上げている通り、主宰者である私の賛成、反対意見が、その後に出てくる意見に影響を与えるであろうことを懸念してのことです。

ほかにもふたつ、今回の議論の場を設けたこと、および意見を控えさせていただいたのには理由があります。

ひとつめは Keinさんがおっしゃった

>世の中は「自らが正しいと感じる意見でも多数が"否"と唱えるならそれは正しく
>なくなる」のです。
>多数の意見は、民主主義社会において「正しい意見」とされるのです。

この部分です。これは確かにその通りだと思います。
（だから怖い、とも発言しましたが、おおまかな部分では賛成です）

では、その多数の意見とはどんなものか？つまり多数の人が「くだらん書き込みは管理者が断固として対処すべきだ」とお考えで、Keinさんのご意見に賛成するなら、ここがいくら私の個人的な掲示板でも、私の考えをただす必要があるでしょう。
私はみなさんの意見、つまりKeinさんのおっしゃるところの「多数の意見」が知りたかったのです。それを知るために、他の方法が思いつかなかったのです。

ふたつめは、私の個人的なことです。

簡単に書けば、私は普段この質問箱を参照する機会がほとんどありません。仕事の関係で参照できないといってもいいでしょう。よくて3日に1回、ひどい場合は数週間ほったらかしにしてしまうこともしばしばあります。主宰している以上それは望ましくないことはわかっているのですが、私の仕事がすでにVBAと何の関係もない点、インターネットに接続できる環境で仕事をするとは限らない点などから、なんともいた仕方のない状態です。ですからどうしても、普段の運用は質問者や回答者の良識にゆだねざるを得ないのです。

その考え方が間違っているか、良識にゆだねてもいいのか、みなさんのご意見が知りたかったのです。「管理者なんだからリアルタイムとまではいかないまでも可能な限りタイムリーに管理しろ」というご意見が多数よせられれば、私は私以外の管理者をたてるか、管理し切れないこの掲示板を閉鎖するか、何らかの対応をとらざるをえない、と考えたのです。

以上のような理由から、私はみなさんの広いご意見が欲しかったのです。

---

忘れてはいけないのが、今回「意見を言わない」という選択をした方々の存在です。それは「こんな議論ばかばかしくてしてられない」と思っていらっしゃるのか、意見がないのか、私に怒りを感じているからこそ意見を出さないのか、わかりません。しかし何らかの理由で「意見を言わない」方がいらっしゃいます。
「意見を言わない」ことを表明された方もいらっしゃいますね。
それはその方々の選択なので、私にはどうすることもできません。
気持ちは「あなたの意見を聞かせてください」なんですが、無理強いできません。
と同時に、非常に残念なんですが、そのかたがたの意見を知るすべが、私にはありません。
【1588】Re:総論・その３（みなさんのご意見を読ん...
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 22:55 -
引用なし
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   あらためてみなさんのご意見を読んで、本当に色々考えさせられました。

まずは私なりの感想を。
合っている、間違っている、ではなく、単なる感想です。
あたりまえの部分も含まれていますが、ご容赦ください。
この感想に賛成される方、反対される方はいらっしゃるでしょう。

　・礼儀は必要だとみなさん思っていらっしゃる。それは間違いない。
　・でも、礼儀を欠く人も残念ながら存在する。それも間違いない。
　・回答者には回答者の立場、質問者には質問者の立場がある。
　　本来ならば、回答者は質問者の立場を、質問者は回答者の立場を考えるべき。
　　でもそれはあくまでも理想で、そうではない発言が存在するのも事実。
　　ではそのように促す必要があるのではないか。
　・私は管理者の立場として、当質問箱の指針と方向性を示す必要がある。
　　きちんとした指針と方向性があれば、利用者の方は「それを参照してください」
　　というだけで事足りる。
　・暴力的な表現を暴力的な表現で対応してはいけない。
　　感情的な言葉に感情的な言葉で応戦しても、火に油をそそぐだけで、相手には伝わらない。
　・時には管理者として、き然とした態度も必要。でもそれはあくまでも最終手段。

といったところでしょうか。

「相手が悪口雑言を吐けば自分も吐いてよい」ではない、という気持ちは変わりません。しかし「管理者としてのき然とした態度」が必要だというのは、今回あらためて考えさせられました。そしてそのための指針をちゃんと示す、ということも。
単に丁寧な言葉遣いだけではだめだ、ということも。

で、ですね。これにはみなさんのご協力が必要不可欠なんです。
これは純粋に、お願いです。私の管理能力は、すでに限界にきています。
心無い人に敏感に反応するのではなく、紳士的に振舞ってほしい。
これは前から変わりません。

それに加えて、管理を手伝っていただける方がいらっしゃいましたら、ぜひ手伝ってください。あるいはそこまでいかなくても心無い書き込みがあり、紳士的な態度をもってしても改善されないようであれば教えてください。

基本はボランティアです。「みなさん、助け合いましょう」です。
みなさんのご協力を強制するものではないし、嫌なら絶対に無理に、とは申しません。でもできれば、お願いしたい、と考えます。
　　
【1589】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 谷 誠之  - 05/6/21(火) 23:46 -
引用なし
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   本来こんなことを言っちゃいけないんだけどね。
ごめん。ここだけ、この書き込みだけ、言わせて。
それこそ、ふさわしくないとみなさんが判断されたら、おっしゃってください。
削除しますから。

今回の件が起きるより少し前から、私はここを閉めようかな、と思っていたんです。あるいは善良な管理者を探して、引き取っていただこうかな、と。

今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。
昔（VBA研究所の頃）はあったけどね。でも今は何もない。
むしろお金はかかるし、負担もかかるし、時間もかかる。
仕事にVBAはほとんど関係なくなっちゃったし、最近は全然やってないから、みなさんの質問に回答できるVBA力は、もう私にはないのよ。
Excel Ver.5 のベータ版をMSさんから戴いた時からやってるから、日本で最初にVBAを始めた者のひとり、という自負はあるけどね。でもそんなの、過去の栄光に過ぎないから、今現役でやってらっしゃる人には到底たちうちできません。
管理者だ、と威張れるほどの管理をしていないのも事実。ほったらかしじゃないか、責任とれ、と言われたら、グウの音も出ない。

今回こういうことがあって、ああ、本当に閉めてしまおうか、と真剣に考えました。そういえば責任論の話もありましたね。ここを運営している以上責任があるんだから、その責任をとれないのなら閉めるしかない。

一方で、（公共の場所だと言っているけど）私が無償で提供している場所なんだから、私の考え方に賛同できない人に無理に使ってもらわなくてもいいです、みなさんにも選ぶ権利があるんだから、とちょびっと思いました。
「オレの作るラーメンに文句のある奴は来るな」的な発想ですね。
（これは失言ですね、すみません。私もひと皮向けば、聖人君主でもなんでもないってことです）

失言といえば、でれすけさん、「精神異常者」発言のときは、気付かずにごめんなさい。それこそ私が指摘すべきでした。
Keinさん、「大衆の意見が正義」とおっしゃるのでしたら、ぜひともこの発言を撤回していただきたい。精神病院に通う大多数の人は本当に心に病気を持った方です。Keinさんはえくせーるさんを攻撃する目的で、つまり「何をしでかすかわからない危険人物」という意味でこの表現を使った、と推測します。それは明らかに心の病に苦しんでいる人々への差別用語であり、偏見に満ちています。

話を元に戻すとですね、Keinさんに指摘されて、私は管理者失格かな、って思ったんですよ。で、みなさんは本当にどう思っていらっしゃるんだろう、と。

色々なご意見が出ました。ぐさっとくるご意見もありました。
でもね。みなさんのご意見の背後に、みなさんからの「ありがとう」が見え隠れするのに気付いたんです。
なんだかんだ文句を言っても、注文をつけても、ここを好きでいてくださるのね。
だからこそ、色々な意見を言って少しでもここをよくしようとしてくださるんだと思います。
意見を言わない選択をされた方の中には、あきれている方、怒っている方、無関係を決め込む方、色々いらっしゃるだろうけど、きっと「そんなこと言ってないで、早く従来のように質問と回答が気持ちよくやりとりできるようにしろよ」という無言のアピールをして、淡々と回答を書くのにいそしんでいる方もいらっしゃると思うのです。

だからもうちょっと、ここを続けていこうと思います。
ただ、やっぱりひとりの力では無理です。
もう回答できる力もないし。
みなさんの、暖かいご支援が必要です。

甘いですかねぇ。甘いですよねぇ。
どうかこの甘い管理者につきあってください。
つきあいきれない、という方は、見限ってくださっていいとも思っています。
いや投げ出しているんじゃないですよ。でもほら、主観の相違とか価値観の相違って、あるじゃないですか。そればっかりはどうしようもない。私もみなさんに教えていただきつつも、迎合したり、盲従したりするつもりはないですから。


今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。
【1592】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 ichinose  - 05/6/22(水) 1:03 -
引用なし
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   ▼谷 誠之 さん：

こんばんは。

お疲れさまです。


>本来こんなことを言っちゃいけないんだけどね。
>ごめん。ここだけ、この書き込みだけ、言わせて。
>今回の件が起きるより少し前から、私はここを閉めようかな、と思っていたんです。あるいは善良な管理者を探して、引き取っていただこうかな、と。
>
>今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。
>昔（VBA研究所の頃）はあったけどね。でも今は何もない。
>むしろお金はかかるし、負担もかかるし、時間もかかる。
>仕事にVBAはほとんど関係なくなっちゃったし、最近は全然やってないから、みなさんの質問に回答できるVBA力は、もう私にはないのよ。

そうですねよね、お金がかかる、深刻な話です。

いやー、参りました・・。
皆さんの投稿を読ませて頂いて、

正直、谷さんから「閉鎖」なんて投稿があったらどうしよう・・・。
と思っていたんですよ！！
そんなことになったら・・・・、

もう５年ですよ、ここに参加させていただいて・・。
（内容を見ないこともあるけど、とりあえずこのサイトを開く）
ライフワークを失うと気持ちに穴が空くだろうなあ・・・。
そんなことより、そもそも私だって仕事でVBAを記述する事は
殆どなくなってきていてどこで訓練していこうか！！

なんて事がちょっとだけ頭によぎりました。

何度か　「私がＶＢＡの勉強していく中で、
ここでの情報が非常に役立ちました」ということを申し上げお礼を述べた事が
あったと思いますが、その思いは今も何ら変わっていません。


>一方で、（公共の場所だと言っているけど）私が無償で提供している場所なんだから、私の考え方に賛同できない人に無理に使ってもらわなくてもいいです、みなさんにも選ぶ権利があるんだから、とちょびっと思いました。
>「オレの作るラーメンに文句のある奴は来るな」的な発想ですね。
>（これは失言ですね、すみません。私もひと皮向けば、聖人君主でもなんでもないってことです）


「助け合いの精神」谷さんが常々言われていた言葉です。

私がここで回答という立場で投稿しているのは正直
「助け合いの精神」というより、
自分自身のスキルアップのためということになります。
その結果あるいは過程で人様の役に立てればそれはそれでよい！！

という程度です。


どなたかが「やさしい掲示板」とおっしゃっていました。

私もここが「やさしい掲示板」だから、ここを唯一閲覧する
ＶＢＡサイトとして残したのかもしれません。


>>
>だからもうちょっと、ここを続けていこうと思います。
>ただ、やっぱりひとりの力では無理です。
>もう回答できる力もないし。
>みなさんの、暖かいご支援が必要です。

そうですか。ここを利用させて頂いているものとして
心より、御礼申し上げます。

しかし、本当に駄目と判断なされたなら
残念な事ですが、無理強いは誰にも出来ません。

私も私に出来る事は、協力させていただきます。

よろしくお願いします
【1593】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）...
 ichinose  - 05/6/22(水) 1:20 -
引用なし
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   >なんだかんだ文句を言っても、注文をつけても、ここを好きでいてくださるのね。
>だからこそ、色々な意見を言って少しでもここをよくしようとしてくださるんだと思い
>ます。
>意見を言わない選択をされた方の中には、あきれている方、怒っている方、無関係を決
>め込む方、色々いらっしゃるだろうけど、きっと「そんなこと言ってないで、早く従来
>のように質問と回答が気持ちよくやりとりできるようにしろよ」という無言のアピール
>をして、淡々と回答を書くのにいそしんでいる方もいらっしゃると思うのです。

暴言の直接の矢面に立たされたIROCさんがその後に回答されたリンクです。

http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=25824;no=25963;id=excel

このご質問者の方のいたわりの言でIROCさんはとっくに吹っ切れておられるんでは
ないですか？
私ならあの言葉で十分ですけどね・・。

これも「やさしい掲示板」の証でしょうか？
【1595】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 紫  - 05/6/22(水) 9:55 -
引用なし
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   谷さん＞

いつも本当にお疲れ様です

今回は、いろいろ偉いそうなこと言っちゃってすいませんでしたm(_ _"m)ペコリ

私は、去年仕事でVBAに触れる機会があり、必要に迫られてgoogleで検索し、ここを見つけました
ですが、現在はVBAとは無関係です
私がここに来る意味はもう無いに等しいんですよね
(VBAの仕事が、ほとんどプログラマ1,2年生の社員に振られており、私の方には来ないので)

でも、文章を読んだだけでも谷さんや他の方々の人柄が伺えたこと、質問箱には一切顔を出さず(回答者に回れなくて申し訳ないと思ってます)、石鹸箱にお邪魔させていただくだけの私にもとても親切にしていただき、居心地が良かったことから、今まで来れたようなものです

ichinoseさんと同様、今回の件で谷さんがこのサイトを『閉鎖』するのではないか、と危惧しておりました
でも、続けてくださるとのことで、本当に嬉しいです
思わずPCの前で顔がほころんでしまいました

これからもいろいろとお手数＆ご迷惑をおかけしてしまいますが、谷さんを始め常連の方々、どうぞこれからもよろしくお願いします

私にできることであれば、できる限りお手伝いさせてください
【1596】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 ぶんちゃん  - 05/6/22(水) 10:14 -
引用なし
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   谷さん、お久しぶりです。
この掲示板に書き込むのは、2年以上昔だったような気がします。

ここ、2,3日掲示板のレスを拝見し、
私なりにいろいろ考えました。

でも、谷さん自身が一定の結論を出されいるようですし、
掲示板の運営そのものは、管理人一人で出来るものではありません。
そこに、参加される皆さんがいてこその、掲示板ですよね。

してはいけない質問などを明記して、
いつもの「石鹸箱」に戻りませんか？
それこそ、名前の通り、きれいに洗い流して。
ここに参加されている皆さん、ご協力をお願いします。
私も、ここを利用させていただいたことで、
仕事上、大変助かり、いろいろ、成長させていただいた一人です。
今後、新しくＶＢＡを勉強される人や、仕事上で利用される人達のために。
私からお願いするのも変ですが、
ご協力、お願いします。
【1598】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 つん E-MAIL  - 05/6/22(水) 11:20 -
引用なし
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   えーーーん、谷さーーーん(>_<)←嬉し泣きです(笑)
閉鎖を選択しないでくれてどうもありがとう！
心配性な私は、半分ぐらい「閉鎖」を覚悟しちゃってました。
で、すっごく悲しい気分でいました（勝手にすでに閉鎖気分（＾＾;）

私はやっぱりここが好きです。
他にもたくさん大手のQ&Aサイトさんがあり、回答者さんも充実してて、
素早い回答、的確な処置・・と素晴らしい運営をされていらっしゃいます。
私なんかはロムばかりになってしまいますが、時々覗かせてもらって、
勉強させてもらてます（最近はちょっと・・・だけど）

でも、やっぱり自分で質問したり、回答したりするのはここなんです。
それは、初めてであったQ&Aサイトで、ホームグラウンドになってることもあるし、
なにより、ponponさんもおっしゃってるように、質問者に優しい立場をとってらっしゃるからです。
それは谷さんがそういう姿勢をとってらして、回答者さんたちも、おのずとそれに賛同された方達が集まってきたり、そしたら、板全体にそういう雰囲気が漂って、自然と皆がそういう方向に行ったからかなあ？と思います（小学生のような文章だ…(￣Δ￣;)）

きっと、私以外にもそういう風に感じてられる方がたくさんいらっしゃると思います。
なので、本当に閉鎖にならなくてよかった。

これからも、おそらくこういうトラブルはあると思います。
でも、めげないで頑張っていってね。
私も、「がんばれー」って応援するのが関の山かもしれないけど、出来るだけ力になれるよう努力します。
【1599】ぶり返してごめんなさい。
 Jaka  - 05/6/22(水) 11:54 -
引用なし
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   こんにちは、無責任なJakaです。

股関節痛めて休んでいたら、とんでもない展開になっていたみたいですね。
無責任な人間なんで、ほっとこうかと思いましたが、私の荒らしの場が減るのは困るので一言。
こういう掲示板って、一方通行なので、メールと違って楽。

事の発端は、谷さんと同じく最初の回答者側にあると思います。
私でさえ、うわっ！高飛車な書き込みだ！（回答とは思えない。）
と、思いました。（私もトゲのある書き込みを全くしないわけでもないですが）
それで、自分の別スレにバグの事を書き込みました。
高飛車な書き込みの後に何となく続きたくなかった。つまり逃げですね！

高飛車な発言が増えたと感じていたのは、以前からです。
http://www.vbalab.net/vbaqa/c-board.cgi?cmd=one;no=1287;id=

私の書き込みにえくせーるさんが反応していれば、月曜に回答するつもりで、家で別案を考えてはいたんですが....。

そうではなくいらだちもあったと思いますから、売り言葉に買い言葉展開していったんじゃないかと思います。
なぜかそれにKeinさんが過敏に反応したのか不思議ですが....。
また、角田さんの発言もストレートすぎて頭に血が上っている人にはきついなぁとも思えました。
もう少し早く、またやわらかい表現で説明してもらいたかったところです。
初めにこう説明されていればわかってくれたと思いますよ。
よってたかって、えくせーるさんだけが悪者なってますが、回答者側の方が非はあるように思えます。

あと、でれすけさんが指摘し、谷さんが説明されてますが、私なりの意見。
あの表現はまずいよなぁ、思いました。
いかにも、健常者のいたわりの無い発言にもとれます。
精神科に通院暦ある方は過敏に反応すると思いますよ。

話しそれますが、
モラルについて、今の世の中モラルって有るのでしょうか？
通勤電車の中や路上駐車の仕方を見ていると９割以上が無いように思えます。

最後に回答に責任もたないとダメなんでしょうか？
私は、今まで責任もって回答した事はありません。
アドレスも書いてないし、本名でもないし、わかる友人にはわかるかも程度のHNにしました。
この筋で行くと、私は発言、または質問解決の手引きをする資格は無いと言うことですね！

では。（読み捨てで結構です。）
【1600】Re:総論・その４（少しだけ、愚痴・・・）
 でれすけ  - 05/6/22(水) 16:19 -
引用なし
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   こんにちわ

まずは、掲示板が継続されることになりほっとしています。
こちらではあまり解答していないですが、
ノウレッジベースとして便利に使わせて頂いているので、
なくなるとかなり困っちゃうんですよね。


掲示板運営の基本となる指針を示すのは良いことだと．．．思います。

指針をつくるにあたってお願いしたいことは、
質問者する側へ一方的な負担を押しつけるものにならないように
ということです。

もちろん質問する上で問題点はちゃんと説明してもらいたいし、
過去ログの検索もしてほしいと思うのですが、
そうすると質問するときの敷居は結構高くなりがちなのですが、
気軽に質問できる雰囲気も残してほしい．．．
なんか矛盾してますね。

それと、回答側の常連の人は「教えてやっている」とか「貢献してやっている」
という特権意識を持ちがちなんですよね。（私も昔ちょっと．．．）
回答者する人に対して謙虚さを求めるような一文があっても良いと思います。


掲示板の「場」をみんなで一緒につくっているという気持ちで
質問する人も回答する人も同じように気持ちよく発言できる環境
をつくるためのガイドラインができたらいいなと思います。
【1601】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 野次馬しか  - 05/6/22(水) 16:33 -
引用なし
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   こんにちは。
ちょっと極端な例ですが、特に回答マナーについて辛口なことが書いてあるページです。
一応検索はしたのですが、もしも既出ならすみません。ご参考まで。
『教えて君と屑回答者』
http://www.geocities.jp/stardust774/
【1602】Re:ぶり返してごめんなさい。
 Jaka  - 05/6/22(水) 17:16 -
引用なし
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   あともうひとつ。

俗に言われている丸投げについて、
私は、モーグで使われてそれを見た回答者？達がいろんな所で使っているみたいですが、場合によっては良いんじゃないかと思ってます。
初心者回答者（失礼）らが、回答したりまたエクセルの使い方が分からない人たちの手引きになったりすると思うからです。
実際、私はエクセルの使い方、応用、どんな風に使うのか等は、質問箱で学びました。
時には、追加追加の質問にうんざりする時も有りますが...。
【1603】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Ｔ  - 05/6/22(水) 17:16 -
引用なし
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   Ｔです。

うーん

　　掲示板（質問箱）の運営ってそんなに大変なものなんですか？

一つ一つの発言に対して気を使っていたのでは、正直身が持たないと思います。

ここに投稿する人のほとんどの人が、ある程度の一般常識は持っていると思います。
発言に言葉を選ぶことは出来るはず、いえ、出来なければいけないと思います。
私も質問する時に言葉を選んできました。
なぜかというと、より正確な回答が欲しいから。
回答する立場になって発言をすれば、必要な事柄は書けるはず。

あと、ここはサポートセンターではないので、質問／回答の内容が正しいという
保証はどこにもありません。
どうしても正確な回答が欲しければサポートセンターに問い合わせればよいのではないでしょうか。？

無責任な発言で済みません。

最後に
今回のことがきっかけでＶＢＡ質問箱が使いにくくなる事だけは、避けて欲しいです。
今まで通り利用したいです。
【1607】みなさんほんとうにありがとう
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/6/23(木) 2:23 -
引用なし
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   ひええええ。

#1589 にこんなにお返事をいただいたら、消すに消せないじゃないですか。

でもみなさん、本当にありがとう。
一番嬉しかったのは、多くの方が「閉める」ことを危惧されていて、私が閉めないって言ったことに心の底から喜んでくださったこと。

本当に、ありがとうございます。
とっても嬉しい。閉めるって言わなくてよかった。
本当によかった。
どんなに甘い管理者だって言われても、私の考え方は間違ってなかったんだ、この掲示板の雰囲気が好きで集まってくださっている方が確かにいらっしゃるんだ、って少し自信がもてました。

>今の私は、ここを運営することに何のメリットもないの。

これ、撤回します。
みなさんがここに集ってくださる。理由はさまざまだけどね。
でもここを「やさしい掲示板」と言ってくださって、来てくださる。
主宰者にとって、これ以上の嬉しいこと、メリットはないよね。

IROCさんも、ごらんになっていないかもしれないけど、ありがとう。


一方で、みなさんが気持ちよく使っていただくためにはある程度の指針、方針、ルールのようなものが必要だってのはとってもよくわかりました。
やさしいだけじゃ、だめなのね。

できるだけ早く、何らかの方向性を示したいと思います。でもちょっと待ってね。

あと Jaka さん、読み捨てでいいって書いていらっしゃいましたけど、無為自然さんの責任発言に私なりの補足を。

私も回答に、というか発言に、ある程度の責任が必要だと考えています。
それはね。「その発言をしたことによって、相手がどう思うか」を考えましょうね、ということだと思うのです。

技術的な話では、

　　質問者：「印刷をするにはどうすればいいんですか？」
　　回答者：「左から6番目です。」
　　質問者：「？？？」

というような回答は、質問者にわかってもらえるかどうかわからない（あるいは質問者が理解することを期待していない）回答のしかたで、それは無責任だと思うんですよ。あまりにも手取り足取りする必要はないかとも思いますが、せめて

　　回答者：「ツールバーの左から6番目のボタンをクリックすると印刷できますよ。」

ぐらいの回答が、まぁ責任のある回答というか、善良な回答かな、と思います。

質問者にも同じことがいえますよね。

　　質問者：「いやそうじゃなくて、VBAで印刷したいんですけど」
　　回答者：「ならそれを最初から言わんかい」

てなことになるので。

　　質問者：「印刷をするにはどうすればいいんですか？」

は、いわば無責任な質問、ということになるのでしょうか。
せめて

　　質問者：「現在表示されているグラフを印刷するボタンを作りたいのですが、
　　　　　　　グラフは時と場合によって変わるから困ってます。
　　　　　　　どうすれば、今画面上に表示されているグラフを印刷するボタンを
　　　　　　　作れますか？」

ぐらいの・・・ってこれ、どうするんだろう・・・

無為自然さんはこういうことをおっしゃりたかったのだと思います。

一般的な掲示板だと、「その発言が相手にどのような影響を与えるか考えましょうね」という意味で、「ば〜か」って書いたら相手はどう思うだろう、不愉快に思うだろうなぁ、だったら書かないでおいたほうがいいかな、って考えましょう。「ば〜か」と書くからには、相手だけでなくすべての読み手が不愉快になることを承知の上で、それによって自分も罵倒されることを承知の上で書きましょう・・・書かないほうがいいんだけど・・・ってことだと思うんです。

正直、自分の回答が質問者の役に立つかたたないかまでの責任は負えません。

それと野次馬しかさん、有効なサイトを教えてくださってありがとうございます。
たしかに極端な例ですが、でも参考になります。

それからTさん、

>　　掲示板（質問箱）の運営ってそんなに大変なものなんですか？

究極はほったらかして、事実今までほったらかしで来ていたので大変ではないといえば大変ではありません。
でも確かにほんのわずかの良識のない方の出現で、不愉快な思いをされる方もいらっしゃるということはわかりました。
本来なら言葉を刃として応酬するような事態になる前に、タイムリーに「まぁまぁ」と割って入るのがいいのかな、と思います。
それがタイムリーにできないことがコトを大きくしたのは確かに事実で。

>問題の質問が投稿されてからあまりにも時間がたつのに、管理人氏はなかなか登場
>しなかったですよね ? それがなじりあいに拍車をかけた原因です。

Keinさんはこうおっしゃっていました。全面的に賛成はできないけど、まぁ一理あるかなって。削除するような強硬手段をとる前に「まぁまぁ」って割って入ったらもう少し違う展開になったのではないか、と思うんですよ。

それが私にはできない。夜しか見られないし、毎日見られないし。
そのあたりをみなさんにお願いしたいなぁって思うんです。

あと、管理者権限がないとできないこととして、アダルトサイトへの誘導、個人情報（携帯電話番号や第三者のメールアドレスなど）の書き込み、まったく意味のない書き込みなどを見つけ次第削除する（こっちはこまめに削除してるんですよ）というのがあります。こんなのがお手伝いできないか、と。

私もあまり敷居を高くしたいとは思いません。でもそのためには、やっぱりみなさんにご協力いただくしかない。「雰囲気づくり」というご協力を。

今回も長くなっちゃったーーーーー　ごめんなさいーーーーー
【1608】メアド
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/6/23(木) 2:27 -
引用なし
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   「私のメールアドレスが明記されていないのが困る」というご意見をいただきました。何人かの方から。

じつはですねー。ここに明記したからだと思うんですが（違うかもしれませんが）毎日、スパムメールが200通ぐらい来るんですよ。
なので一時的にメールアドレスを書かないようにしたんです。

でも確かに、私に直接ご意見を言いたい、という方もいらっしゃいますね。
では今後は登校時にメールアドレスを書くようにします。

メールをいただくときのお願い。件名はわかりやすいものにしてください。
でないとスパムに埋没してしまうし、スパムと思って消してしまうかもしれません。
【1616】Re:総論・その１（本題に入る前に）
 SEARA  - 05/6/24(金) 23:49 -
引用なし
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   しばらく忙しくなってしまい、返信が遅れてしまいました。
蒸し返すような形になってしまい、すみません。

改めて自分の投稿を読み返すと、言い過ぎた点が少なからずあったように思います。
ご丁寧な返信ありがとうございました。

特に、「長文」については、同じような内容を何度も書くのは逆効果では…という意味で書いたので、いつ何時も長文は悪い、と思う訳ではありません。

かなり気にさせてしまったようで、申し訳ありません。
また、本筋とずれた私の投稿を読まれて不快になられた方も多いかと思います。
申し訳ありませんでした。

それでは…。
【1617】Re:総論・その１（本題に入る前に）
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/6/25(土) 0:30 -
引用なし
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   SEARAさん、谷です。

お返事がいただけて嬉しく思います。

>特に、「長文」については、同じような内容を何度も書くのは逆効果では…とい
>う意味で書いたので、いつ何時も長文は悪い、と思う訳ではありません。

わかりました。肝に銘じます。
いくら正論でも、よってたかって（1人でも、複数でも）言うのはまずいですよね。

>かなり気にさせてしまったようで、申し訳ありません。

いや、SEARAさんの投稿がなければ、気付かなかった部分もあります。
ショックも受けましたけど（^_^）、考えることもできました。
ありがとうございました。
【1676】Re:メアド
 ありえーる  - 05/9/2(金) 10:36 -
引用なし
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   谷さん・えくせーるさん・Keinさん・ヒロシさん・その他大勢の方々の投稿をみて、
一つの質問から、いろいろな話(民主主義、民事不介入、精神疾患、・・・)がいりまじり、
（たとえそれが論点が違ってきたのだとしても）とても面白かったです。

それにしても、掲示板を運営(それも非営利)するのって、本当に大変だと思います。
谷さんの誰に対しても誠実に答える姿、ご自分で「長文になってしまい、、」と謙虚な態度、
なにより、この掲示板の管理をしている事に、非常に感服いたします。
ちなみにマルチポストもここで覚えました。いや〜勉強になりました。
ほんとうにいつもご苦労様です。

それから、投稿者の皆さんのやりとりも非常に丁寧で、自分の意見も盛り込みつつ
回答していく姿も本当に感心しました。
それも、この掲示板のみならず、インターネット全体を見通したとき、理想の形に
近づいたのなら、それはとてもすばらしい事だという思いで投稿してきているのだと思います。

ですから、こうして論争のいきさつを私ありえーるが現に閲覧できていて、考えさせられるという
ことはとてもすばらしいことと思います。この部分は削除を控えてくださった谷さん、そして
やはり論争に参加していた皆さんに非常に感謝です。

つい最近から閲覧し始めたこの「石鹸箱」の更なる飛躍を、心から願っております。
ここまで読んでいただいてありがとうございました。
では、失礼いたします。
【1677】Re:メアド
 谷 誠之 E-MAIL  - 05/9/7(水) 23:11 -
引用なし
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   ありえーる さん、お返事が遅くなりました。谷です。

このような少し古い、けどとっても大切な書き込みにお返事を返してくださいまして、誠にありがとうございます。

このような論議が行われたことを振り返ってくださり、そして何らかの影響を与えることができるということをとっても嬉しく思います。

>それから、投稿者の皆さんのやりとりも非常に丁寧で、自分の意見も盛り込みつつ
>回答していく姿も本当に感心しました。

これ、これなんです。
幸いなことに、ここに書き込みをしてくださる方の多くは、とっても紳士・淑女の方ばかりなんです。
確かに時には褒められたものではない書き込みを目にすることもありますが、少なくともその褒められない書き込みに目をしかめ、嫌悪感を感じて「自分はこのようなことはしないでおこう」と思ってくださる方が大勢いらっしゃることに、感謝と尊敬の気持ちを抱かずにはいられません。

指針を作ります、といいながらなかなか着手できないことを、非常に申し訳なく思っております。と同時に、この質問箱を愛してやまない方がいらっしゃることを真摯に受け止め、これからも（私は場所を提供するだけになってしまったんですけど）可能な限りこの質問箱を守り続けることを努力いたします。

今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。
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